Η ΠΕΡΙ ΘΕΟΥ ΑΥΤΑΠΑΤΗ... ΤΟΥ DAWKINS / 1
Ο ΜΥΘΟΣ ΤΗΣ
ΘΥΣΙΑΣ ΤΟΥ ΙΣΑΑΚ…
Άρχισα να διαβάζω την «περι Θεού αυταπάτη» το Σάββατο 20/7 το μεσημέρι, σε μια καφετέρια της Φωκίωνος Νέγρη.
Πρίν το ξεκινήσω απ’ την αρχή, σκέφτηκα να ρίξω πρώτα μια ματιά στο κεφάλαιο που μου φαινόταν πιο ενδιαφέρον για μένα, από τα περιεχόμενα.. Έτσι, άνοιξα το κεφ.7, που αναφέρεται στον «κακό Θεό» της Παλαιάς Διαθήκης. Παρέλειψα τα αρχικά για τον Νώε κλπ, και… κάποια στιγμή, στη σελ. 340 του βιβλίου, είδα ότι αναφέρεται στη «ΘΥΣΙΑ ΤΟΥ ΙΣΑΑΚ», με τα εξής λόγια :
-- « Κάτι τέτοια δυσάρεστα επεισόδια από την ιστορία του Αβραάμ είναι απλά πταίσματα σε σχέση με την απεχθή ιστορία της θυσίας του γιού του, Ισαάκ..»
Ώπα !!
Ο DAWKINS βρίσκει «απεχθή ιστορία» τον μύθο της θυσίας του Ισαάκ !!! Αυτό… ΔΕΝ είναι κάτι απλό, και δευτερεύον ! Ο «μύθος του Ισαάκ» είναι μια ΥΠΕΡΟΧΗ ΙΣΤΟΡΙΑ κατά τη δική μου γνώμη, από τις σημαντικότερες που ακούστηκαν στην ανθρωπότητα, αν όχι η πιο σημαντική ! Και το λέω αυτό, επειδή ο μύθος αυτός λέει πράγματα που ΚΑΘΟΔΗΓΟΥΝ ΤΗΝ ΖΩΗ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ σ΄ ένα δρόμο, δεν είναι δηλαδή μια ιστορία μόνο, αλλα ΕΝΑ ΦΑΝΑΡΙ που δείχνει τί ΘΕΜΕΛΙΩΔΕΣ ΠΡΟΒΛΗΜΑ αντιμετωπίζει ΚΑΘΕ ΑΝΘΡΩΠΟΣ στη ζωή του, και ΠΩΣ πρέπει να σταθεί σωστά για να το υπερβεί.
Αλλα… ας αφήσουμε για λίγο τον ίδιο τον DAWKINS να μας πεί πώς αντιλαμβάνεται ΕΚΕΙΝΟΣ τον μύθο, αφού η δική μου ερμηνεία δεν ενδιαφέρει κανέναν..
-- «..Ο Θεός τελικά αστειευόταν, «έβαζε σε πειρασμό» τον Αβραάμ και δοκίμαζε την πίστη του. Κάθε σημερινός ηθικολόγος θα αναρωτιόταν, φυσικά, πώς θα μπορούσε ένα παιδί να συνέλθει ποτέ ύστερα από τέτοιο ψυχικό τραύμα. Με τα σύγχρονα ηθικά κριτήρια, αυτή η αποτρόπαιη ιστορία αποτελεί ταυτόχρονα παράδειγμα παιδικής κακοποίησης και εκφοβισμού του ασθενέστερου στα πλαίσια δύο διαφορετικών, ασύμμετρων σχέσεων ισχύος αλλα και την πρώτη καταγεγραμμένη χρήση του επιχειρήματος της υπεράσπισης στη Δίκη της Νυρεμβέργης : «Απλώς εκτελούσα διαταγές». Και όμως, αυτός ο μύθος είναι ένας από τους μεγάλους, θεμελιακούς μύθους και των τριών μονοθεϊστικών θρησκειών.
Και πάλι, οι σύγχρονοι Θεολόγοι θα διαμαρτυρηθούν λέγοντας ότι η ιστορία της θυσίας του Ισαάκ από τον Αβραάμ δεν πρέπει να εκλαμβάνεται κατά κυριολεξία. Και, για μια ακόμα φορά, η κατάλληλη απάντηση έχει δύο σκέλη. Πρώτον, πάρα πολλοί άνθρωποι, ακόμα και στις μέρες μας, πράγματι ερμηνεύουν τις Γραφές τους κατά κυριολεξία, και οι ίδιοι ασκούν μεγάλη πολιτική εξουσία πάνω σε εμάς τους υπόλοιπους, ειδικά στις ΗΠΑ και στον ισλαμικό κόσμο. Δεύτερον, αν δεν πρέπει να την εκλάβουμε κυριολεκτικά, τότε ΠΩΣ πρέπει να την κατανοήσουμε; Ως αλληγορία; Και αν την εξηγήσουμε έτσι, τι μήνυμα παίρνουμε; Όχι κάτι αξιέπαινο, σίγουρα. Να την ερμηνεύσουμε μήπως ως μάθημα ηθικής; Μα τι είδους ηθικές αρχές μπορεί να αντλήσει κανείς από αυτή τη φρικιαστική ιστορία;»
Ακολουθεί μιά παράγραφος που το νόημά της είναι πως κι’ εκείνοι που βρίσκουν ηθική ερμηνεία του μύθου, την ΗΘΙΚΗ αυτή την πήραν ΑΠΟ ΑΛΛΟΥ, και όχι απ’ τον ίδιο τον μύθο. Και συνεχίζει :
«Οι απολογητές της Θρησκείας επιχειρούν ακόμη και να διασώσουν με όποιον τρόπο μπορούν την αξιοπρέπεια του χαρακτήρα «Θεός» σε τούτη την αξιοθρήνητη ιστορία: Δεν ήταν καλοσύνη του Θεού που χάρισε τη ζωή στον Ισαάκ την τελευταία στιγμή; Στην εντελώς απίθανη περίπτωση όπου μια τόσο αισχρή συνηγορία πείσει ορισμένους από τους αναγνώστες μου, τους παραπέμπω σε μια άλλη ιστορία ανθρωποθυσίας η οποία είχε λιγότερο ευτυχές τέλος…»
Και αναφέρει τη θυσία της κόρης του Ιεφθάε, που είχε κάνει ένα τάμα στο Θεό, που το πλήρωσε έτσι..
----
Λοιπόν…
1. Ο DAWKINS παθαίνει την εξής σύγχιση : ΔΕΝ αναγνωρίζει ΤΟ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΟ ΤΟΥ ΜΥΘΟΥ. Ο μύθος, έχει ως ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΟ τον Αβραάμ, ΟΧΙ τον Ισαάκ! Για να ερμηνεύσει ένας άνθρωπος τον μύθο συνεπώς, θα πρέπει να βάλει τον εαυτό του ΣΤΗ ΘΕΣΗ ΤΟΥ ΑΒΡΑΑΜ και να εξετάσει τα πάθη του Αβραάμ, και ΟΧΙ του Ισαάκ! Ο Ισαάκ είναι το «αντικείμενο» του μύθου, ο κομπάρσος, ΟΧΙ ο πρωταγωνιστής.. Στον μύθο, το ΕΓΩ είναι ο Αβραάμ, και το ΕΣΥ είναι ο Ισαάκ, ή ο Θεός.. Ο Ισαάκ πάντως, σε καμμία περίπτωση δεν παίζει τον ρόλο του ΕΓΩ, για να καθήσει κάποιος να τον αναλύσει..
Έτσι, η φράση του DAWKINS ότι «..κάθε σημερινός ηθικολόγος θα αναρωτιόταν φυσικά, πώς θα μπορούσε ένα παιδί να συνέλθει ποτέ ύστερα από τέτοιο ψυχικό τραύμα..» είναι μια ΑΣΧΕΤΗ κουβέντα, τελείως ΕΚΤΟΣ ΘΕΜΑΤΟΣ του μύθου. Δηλαδή, είναι σαν να πηγαίνετε στο Θέατρο να δείτε μια παράσταση με θέμα τη δύσκολη ψυχολογική αντιμετώπιση του έρωτα από κάθε άνθρωπο, που παριστάνεται στο έργο με έναν ευγενή που ερωτεύεται μια καμαριέρα, και εσείς να βγαίνετε στο τέλος και να αναλύετε το έργο με βάση την ψυχολογία της… καμαριέρας! Έ, συγνώμη, είσαστε εκτός θέματος, και ΔΕΝ ΞΕΡΕΤΕ ΝΑ ΚΡΙΝΕΤΕ ! Έτσι λοιπόν κι΄ εδώ, ο μύθος ΔΕΝ ΕΞΕΤΑΖΕΙ ΤΗΝ ΨΥΧΟΛΟΓΙΑ ΤΟΥ ΙΣΑΑΚ, αλλα την ΨΥΧΟΛΟΓΙΑ ΤΟΥ ΑΒΡΑΑΜ, ΤΟΥ ΕΓΩ, ΤΟΥ ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ.
2. Η φρίκη που υποτίθεται θα ένιωθε ο «..σημερινός ηθικολόγος..» για τον Ισαάκ, είναι ΠΡΟΦΑΝΩΣ μια σκέψη που ο ίδιος ο Αβραάμ ΣΙΓΟΥΡΑ ΤΗΝ ΕΚΑΝΕ. Και, ο μύθος λέει ότι το μεγαλείο του είναι πως ΤΗΝ ΑΠΕΡΡΙΨΕ, και πήγε τον Ισαάκ για θυσία.
Ο Αβραάμ ΔΕΝ ΗΤΑΝ ένας φτωχός τσοπάνος με σκέψη πολύ κατώτερη από την σημερινή, του «..σύγχρονου ηθικολόγου..»! Είναι ΓΕΝΑΡΧΗΣ ΤΩΝ ΕΒΡΑΙΩΝ, άρα ήτανε κάποιος ΠΟΛΥ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ στην εποχή του, για να λένε κάποιοι με καμάρι μετά, ότι «..καταγόμαστε από τον Αβραάμ!», και όχι από τον… DAWKINS του τότε..! Ο Αβραάμ συνεπώς, θα πρέπει να ήταν ΑΡΧΟΝΤΑΣ, άρα να είχε ΜΟΡΦΩΣΗ και ΕΞΟΥΣΙΑ εκείνα τα χρόνια.. Κι’ ένας τέτοιος άνθρωπος, εξαιτίας ΤΗΣ ΖΩΗΣ και των προβλημάτων που του έβαζε καθημερινά να λύσει, θα πρέπει να είχε ΠΟΛΥ ΠΙΟ ΠΡΟΧΩΡΗΜΕΝΗ ΗΘΙΚΗ από τον «..σύγχρονο ηθικολόγο..» του DAWKINS που το μόνο που έχει είναι ένα πτυχίο αλλα τριβή με τη ζωή στα επίπεδα του τίποτα…
Ή μήπως νομίζετε, ότι Η ΗΘΙΚΗ ΣΚΕΨΗ του ίδιου του DAWKINS με τα τόσα βραβεία του Βασίλειου της Αγγλίας, είναι εφάμιλλη της ηθικής του Αβραάμ… Τι έζησε ο DAWKINS; Βιβλία, μαθήματα, διαλέξεις, ταξίδια, τιμή, βραβεία, εύγε! Ο άλλος έζησε τη ζωή με το κουτάλι, με το δηλητήριο όλο: εξουσία, ευθύνη, δικαιοσύνη, λογική, όλα στην πράξη.. Ο ένας αντιμετωπίζει ΑΚΡΟΑΤΗΡΙΑ, ο άλλος αντιμετωπίζει ΠΕΙΝΑΣΜΕΝΟΥΣ, έτοιμους να τον φάνε.. Η σύγκριση, στα δικά μου μάτια είναι πολύ καταδικαστική για τον φτωχό DAWKINS, που ούτε να εξηγήσει έναν μύθο βρίσκοντας το υποκείμενό του τουλάχιστον, δεν μπορεί…!
3. «..αυτή η αποτρόπαιη ιστορία αποτελεί ταυτόχρονα παράδειγμα παιδικής κακοποίησης και εκφοβισμού του ασθενέστερου στα πλαίσια δύο διαφορετικών, ασύμμετρων σχέσεων ισχύος…».
Δηλαδή… εδώ γελάνε !!
Ο άνθρωπος, βρίσκει ως ΚΕΝΤΡΙΚΗ ΙΔΕΑ του μύθου ΤΗΝ ΚΑΚΟΠΟΙΗΣΗ ΚΑΙ ΕΚΦΟΒΙΣΜΟ ΤΟΥ ΑΣΘΕΝΕΣΤΕΡΟΥ !!! Δηλαδή, όλα έγιναν για να… φοβηθεί ο Ισαάκ! Από την Πόλη έρχομαι, και στην κορφή κανέλλα... Λές και πήγε Ο ΘΕΟΣ και είπε στον Αβραάμ «..έλα εδώ, δικέ μου! Κάνε αυτό, για να φοβίσουμε το κολόπαιδο!!». Ο Θεός, ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ να πεί κάτι τέτοιο, ΕΠΕΙΔΗ μιλάει ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ ΣΤΟΝ ΚΑΘΕΝΑ : Δηλαδή, ΠΟΤΕ δεν θα βάλει τον Αβραάμ να κάνει κάτι για να λύσει το πρόβλημα ΚΑΠΟΙΟΥ ΑΛΛΟΥ, πχ του Ισαάκ.. Αυτό που ζητάει ο Θεός από τον Αβραάμ, έχει σαν στόχο ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΤΟΝ ΑΒΡΑΑΜ, και κανέναν άλλο.. Αν ήθελε ο Θεός να φοβίσει τον Ισαάκ, θα εμφανιζότανε στον ίδιο τον Ισαάκ, δεν θα ‘βαζε ΕΝΑΝ ΤΡΙΤΟ να τον φοβίσει…
Συνεπώς… ο DAWKINS αποτυχαίνει οικτρά να βρεί ΤΟ ΚΕΝΤΡΙΚΟ ΝΟΗΜΑ του μύθου! Αποτυχαίνει, επειδή το κεντρικό νόημα πρέπει να το αναζητήσει ΣΤΟΝ ΑΒΡΑΑΜ, όχι στον Ισαάκ!
Τι ήθελε να πετύχει δηλαδή ο Θεός, ΓΙΑ ΤΟΝ ΑΒΡΑΑΜ;; Αυτό είναι το ερώτημα ! Που ο DAWKINS, με το μυαλό που διαθέτει, ούτε κάν το ακούμπησε, φυσικά…
4. «…Δεύτερον, αν δεν πρέπει να την εκλάβουμε κυριολεκτικά ( την ιστορία ), τότε πώς πρέπει να την κατανοήσουμε; Ως αλληγορία; Και αν την εξηγήσουμε έτσι, τι μήνυμα παίρνουμε; Όχι κάτι αξιέπαινο, σίγουρα.»
Φρένο !
Εδώ… συναντάμε ένα ΛΟΓΙΚΟ ΣΦΑΛΜΑ, απαράδεκτο για επιστήμονα του ύψους του DAWKINS ! Αναρωτιέται τι μήνυμα μπορεί να πάρουμε από την ιστορία, ΕΚΕΙΝΟΣ δεν βρίσκει κανένα άμεσα, και οδηγείται ΣΕ ΑΡΝΗΣΗ της ύπαρξης μηνύματος: « Όχι κάτι αξιέπαινο, σίγουρα.» Τι θα πεί «σίγουρα», τη στιγμή που αντιμετωπίζεις ΕΝΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑ του οποίου ΔΕΝ ΞΕΡΕΙΣ ΤΗ ΛΥΣΗ;; Πώς βγαίνεις και δηλώνεις ότι «..η λύση, δεν είναι κάτι αξιέπαινο, σίγουρα.»;;;;
Η δική μας γενιά τουλάχιστον, στις τάξεις του ’70, έχει φάει με το κουτάλι τα δύσκολα προβλήματα της Γεωμετρίας, που έμοιαζαν χαζά αλλα τη λύση δεν τη βρίσκαμε, και όταν τη μαθαίναμε αργότερα… μέναμε ΕΚΣΤΑΤΙΚΟΙ από την ΟΜΟΡΦΙΑ ΤΗΣ ! Χαζό, και ανάξιο λόγου, και μη αξιόλογο, φαίνεται ένα πρόβλημα μόνο ΣΕ ΕΚΕΙΝΟΝ ΠΟΥ ΔΕΝ ΤΟ ΛΥΝΕΙ. Που ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ να το λύσει, ή… που ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ να το λύσει, επειδή ο σκοπός του είναι ΠΟΝΗΡΟΣ, ΝΑ ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΙΣΕΙ πάνω σ’ αυτό..
Όταν είπα στον kontorevithoulis πως η σκέψη του DAWKINS μου φαίνεται «ανόητη», εννοούσα κάτι ΤΕΤΟΙΑ ΣΗΜΕΙΑ : Ένας που έχει λύσει ασκήσεις Γεωμετρίας μόνος του, με το τσουβάλι, ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΘΑ ΕΓΡΑΦΕ μια τέτοια φράση, ότι ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΔΕΝ ΒΡΙΣΚΕΙ, είναι κάτι ΣΙΓΟΥΡΑ ΟΧΙ ΑΞΙΕΠΑΙΝΟ ! Εδώ… ΔΕΝ έχουμε μια διαμάχη άθεου με θεούσο, εδώ ο DAWKINS πέφτει σε ΣΟΒΑΡΟΤΑΤΟ ΛΟΓΙΚΟ ΣΦΑΛΜΑ – ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ. Απαράδεκτος! Στην πυρά!!
5. «Να την ερμηνεύσουμε μήπως ως μάθημα ηθικής; Μα τι είδους ηθικές αρχές μπορεί να αντλήσει κανείς από αυτή τη φρικιαστική ιστορία;»
Λοιπόν…
Ήρθε η ώρα, να του τις αποκαλύψω!!
Πρόσεξε λοιπόν, άθεε και επιπόλαιε DAWKINS, ποια είναι η ΑΛΗΘΙΝΗ ΛΟΓΙΚΗ, πώς ΕΡΜΗΝΕΥΕΙ τον μύθο, και πώς σου δίνει τελικά ένα ΣΠΟΥΔΑΙΟ ΜΑΘΗΜΑ ΗΘΙΚΗΣ :
Βήμα 1 : Ποιος είναι το υποκείμενο του μύθου; Ο Αβραάμ. Άρα, ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΝΑ ΖΗΤΟΥΜΕΝΟ που αφορά ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΤΟΝ ΑΒΡΑΑΜ. Ποιο;
Βήμα 2 : Στην ΑΡΧΗ της ιστορίας επομένως, ο Αβραάμ βρίσκεται σε μια ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ Χ η οποία ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΙΚΗ, και στο τέλος της ιστορίας βρίσκεται σε μια ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ Ψ που ΕΙΝΑΙ ΟΡΘΗ. Αυτό δείχνει η επιτυχής έκβαση της ιστορίας στο φινάλε της.
Βήμα 3 : Ανάμεσα στην Χ και στην Ψ κατάσταση, ΤΙ ΑΛΛΑΞΕ ΣΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ο Αβραάμ; Τι αλλαγή έφερε δηλαδή, που τον οδήγησε στην Ψ κατάσταση; Απάντηση : ΚΑΜΜΙΑ ! Δεν άλλαξε ΤΙΠΟΤΑ στο περιβάλλον του! Ούτε ο Ισαάκ θυσιάστηκε, ούτε κάτι άλλο. Εντάξει, έσφαξε ένα μοσχάρι, σιγά τ’ αυγά, συνηθισμένο εκείνη την εποχή, κάτι που γινότανε καθημερινά για να φάνε.. Ότι και να πείτε λοιπόν, δεχτήτε το : το ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ, είναι πως Ο ΑΒΡΑΑΜ ΔΕΝ ΑΛΛΑΞΕ ΣΕ ΤΙΠΟΤΑ ΤΟ ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝ, με την πράξη της θυσίας…
Βήμα 4 : Αφού τότε δεν άλλαξε τίποτα στο περιβάλλον, ΠΩΣ πέρασε από την ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ Χ στην ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ Ψ ;; Μία απάντηση υπάρχει : ΑΛΛΑΞΕ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΤΟΥ ! Την ΔΙΚΗ ΤΟΥ ΨΥΧΟΛΟΓΙΑ, που ήταν ΛΑΘΕΜΕΝΗ στην αρχή της ιστορίας, και ΣΩΣΤΗ στο τέλος..
Βήμα 5 : Σε ΤΙ ήταν λαθεμένη η ψυχολογία του Αβραάμ; Στο Δημοτικό σχολείο που μας μάθανε τον μύθο, μας είπαν ότι ο Θεός ήθελε να εξετάσει ΤΗΝ ΠΙΣΤΗ του Αβραάμ. Προσέξτε όμως, ΑΥΤΟ, μας τον είπαν ΣΤΟ ΔΗΜΟΤΙΚΟ ! Μήπως εμείς, ως ενήλικες πιά, θα πρέπει να ψάξουμε ΓΙΑ ΑΛΛΟ ΔΙΔΑΓΜΑ του μύθου, και όχι τον ΕΛΕΓΧΟ ΤΗΣ ΠΙΣΤΗΣ του Αβραάμ; Ας αφήσουμε λοιπόν τη σκέψη μας ΑΝΟΙΧΤΗ σε κάθε ενδεχόμενο..
Βήμα 6 : Είναι ΛΟΓΙΚΟ, να ζητάει ο Θεός από έναν άνθρωπο να κάνει κάτι για να δείξει ΤΗΝ ΠΙΣΤΗ ΤΟΥ; Να σας το πώ ανάποδα; Όταν ένας Αβραάμ φτάνει στο σημείο ΝΑ ΘΥΣΙΑΖΕΙ ΤΟΝ ΓΙΟ ΤΟΥ, πάει να πεί ότι ΗΔΗ ΠΙΣΤΕΥΕΙ, και ΠΙΣΤΕΥΕΙ ΒΑΘΕΙΑ, όχι επιφανειακά. Ούτε κάν ΠΙΣΤΕΥΕΙ ο Αβραάμ! ΓΝΩΡΙΖΕΙ τον Θεό! Ρωτήστε τον εαυτό σας: Θα θυσιάζατε ποτέ το παιδί σας, ως ένδειξη ΠΙΣΤΗΣ ΣΤΟΝ ΘΕΟ; Μη μου πείτε πως είσαστε άθεοι, μπήτε σε μια Εκκλησία και ρωτήστε τους Χριστιανούς πιστούς, πόσοι θα το έκαναν αυτό.. ΚΑΝΕΙΣ ! Δεχτήτε το, πως αυτή είναι η αλήθεια… ΜΟΝΟ ΑΝ βρίσκατε κανένα σοφό ερημίτη στο Άγιο Όρος, που ΝΑ ΞΕΡΕΙ ΤΟΝ ΘΕΟ, να τον ζεί καθημερινά, μόνο από εκείνον θα παίρνατε την απάντηση «ναι, θα θυσίαζα τον γιό μου». Αλλα κι’ εκείνος… ΔΕΝ έχει παιδιά, άρα μιλάει ΣΤΗ ΘΕΩΡΙΑ..
Λέω λοιπόν με αυτά, πως η πράξη της ΘΥΣΙΑΣ ΤΟΥ ΓΙΟΥ ΣΟΥ, είναι μια πράξη που ΥΠΕΡΒΑΙΝΕΙ ΤΑ ΑΝΘΡΩΠΙΝΑ ΜΕΤΡΑ και δεν μπορεί να την κάνει ένας τυχαίος άνθρωπος! Ο Αβραάμ όμως, μπορεί! Άρα, Η ΣΧΕΣΗ του Αβραάμ με τον Θεό ΕΙΝΑΙ ΗΔΗ ΣΤΟ ΕΠΙΠΕΔΟ ΑΡΙΣΤΑ, στο μέγιστο βάθος πίστης, και ΕΙΝΑΙ ΑΝΟΗΤΟ να θεωρούμε πως ο Θεός ΗΘΕΛΕ ΝΑ ΕΞΕΤΑΣΕΙ ΤΗΝ ΠΙΣΤΗ ΤΟΥ ΑΒΡΑΑΜ.. Όχι… Το αντίθετο! ΓΙΑ ΝΑ ΤΟΥ ΒΑΛΕΙ ΤΕΤΟΙΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ, πάει να πεί πως ο Θεός ΗΞΕΡΕ πως ο Αβραάμ ΛΟΓΩ ΤΗΣ ΜΕΓΑΛΗΣ ΤΟΥ ΠΙΣΤΗΣ θα μπορούσε να το καταφέρει!
Βήμα 7 : Αν το βήμα 6 δεν σας έπεισε ακόμα, σκεφτήτε το εξής : Είπαμε, πως ΣΤΗΝ ΑΡΧΗ της ιστορίας ο Αβραάμ είναι σε μια ψυχολογική ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ Χ και στο τέλος πέρασε σε μια άλλη, ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ Ψ. Είναι ΛΟΓΙΚΟ να υποθέσουμε ότι ΕΚΕΙΝΟ ΠΟΥ ΑΛΛΑΞΕ ΜΕΣΑ ΤΟΥ, είναι Η ΠΙΣΤΗ ΤΟΥ; Ότι, δηλαδή, με την πράξη του να πάει το παιδί για Θυσία, Η ΠΙΣΤΗ ΤΟΥ ΜΕΓΑΛΩΣΕ; Μια ΠΙΣΤΗ που ήταν ΉΔΗ ΜΕΓΑΛΗ, και ο Θεός την ήθελε απλώς… ΠΙΟ ΜΕΓΑΛΗ;;
Συγνώμη, αλλα εμένα αυτά… δεν μου φαίνονται σωστά!
Μπορώ να σας γράψω και περισσότερα επιχειρήματα : πχ ότι Ο ΘΕΟΣ ΔΕΝ ΖΗΤΑΕΙ ΠΙΣΤΗ από τον άνθρωπο, αλλα ΣΧΕΣΗ. Η πίστη, είναι Η ΑΡΧΗ της ζωής, στο τέλος όμως η «πίστη» πρέπει να καταργηθεί, δίνοντας τη θέση της στη ΓΝΩΣΗ του Θεού, και στην καθημερινή σχέση μαζί του. Αλλα αυτά, ίσως σας φανούν πολύ Θεολογικά, οπότε αφήστε τα..
Με τη ΛΟΓΙΚΗ ΣΑΣ, νομίζω πως μπορείτε να δεχτήτε το συμπέρασμα : ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Η ΠΙΣΤΗ το κεντρικό ζητούμενο από τον Αβραάμ, αλλα ΚΑΤΙ ΑΛΛΟ. Τι; Μπορείτε να το βρήτε; ΤΩΡΑ, είναι η στιγμή να το σκεφτήτε λίγο, πρίν διαβάστε παρακάτω…
Βήμα 8: Αν το ζητούμενο από τον Αβραάμ είναι ΚΑΤΙ ΑΓΝΩΣΤΟ αυτή τη στιγμή, γι’ αυτό το «άγνωστο» ξέρουμε ήδη τα εξής:
Α. Αφορά την ΨΥΧΟΛΟΓΙΑ του Αβραάμ.
Β. Το ζητούμενο ΕΠΙΤΕΥΧΘΗΚΕ, με μια πράξη που πήγε να κάνει ο Αβραάμ ΣΤΟΝ ΓΙΟ ΤΟΥ.
Αυτά τα δύο σημεία και μόνο, θα πρέπει να σας έχουν οδηγήσει ΣΤΗ ΛΥΣΗ του μυστηρίου, αυτή τη στιγμή:
-- Ο Αβραάμ, έχει στην ΑΡΧΗ της ιστορίας ΛΑΘΟΣ ΨΥΧΟΛΟΓΙΑ ΑΠΕΝΑΝΤΙ ΣΤΟΝ ΓΙΟ ΤΟΥ, και στο ΤΕΛΟΣ της ιστορίας ΑΠΟΚΤΑ ΤΗ ΣΩΣΤΗ ΨΥΧΟΛΟΓΙΑ ΑΠΕΝΑΝΤΙ ΣΤΟ ΠΑΙΔΙ. !!
Βήμα 9: Και ΠΟΙΑ είναι αυτή η ΛΑΘΕΜΕΝΗ ψυχολογία απέναντι στο παιδί, και ΠΟΙΑ η σωστή; Προσέξτε! Τη ΣΩΣΤΗ ψυχολογία, ο Αβραάμ την βρίσκει… θυσιάζοντας το παιδί του! Αλλα είπαμε, πως ΔΕΝ ΑΛΛΑΞΕ ΤΙΠΟΤΑ ΣΤΟ ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝ ΤΟΥ, αλλα μόνο μέσα στον εαυτό του. Επομένως, ο Αβραάμ ΘΥΣΙΑΖΕΙ ΕΝΑΝ ΔΕΣΜΟ, την ΑΓΑΠΗ ΤΟΥ ΓΙΑ ΤΟ ΠΑΙΔΙ.
Αυτό θυσιάζει, στην ουσία!
Και… είναι ΚΑΚΗ η ΑΓΑΠΗ ΓΙΑ ΤΟ ΠΑΙΔΙ;
Να λοιπόν, που ο μύθος λέει πως υπάρχει ΛΑΘΕΜΕΝΗ ΑΓΑΠΗ και ΣΩΣΤΗ ΑΓΑΠΗ.
Πώς διακρίνονται αυτές οι δύο;
Από την ΘΥΣΙΑ.
Δηλαδή, η ΛΑΘΕΜΕΝΗ ΑΓΑΠΗ είναι εκείνη που ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΤΗΝ ΘΥΣΙΑΣΕΙΣ. Γιατι η ψυχή σου ΕΙΝΑΙ ΔΕΜΕΝΗ με αυτή.. Η ΑΓΑΠΗ – ΔΕΣΜΟΣ της ψυχής επομένως… είναι ΤΟ ΚΑΚΟ στην ψυχή. Με τη θυσία του γιού του, ο Αβραάμ ΣΠΑΕΙ ΤΟΝ ΔΕΣΜΟ της ψυχής του με το παιδί του. Η αγάπη ΔΕΝ ΘΥΣΙΑΖΕΤΑΙ. Απλώς ΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΝΕΤΑΙ από τον ΔΕΣΜΟ που την κάνει ΑΝΑΓΚΗ.
Είναι ΑΛΛΟ να αγαπάς το παιδί σου ΚΑΙ ΝΑ ΕΧΕΙΣ ΕΞΑΡΤΗΣΗ από αυτό, και ΑΛΛΟ να το αγαπάς και να είσαι ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ από αυτό..
-- Στην πρώτη περίπτωση, έχεις ΠΑΘΟΣ ΓΙΑ ΤΟ ΠΑΙΔΙ. Στη δεύτερη, ΤΟ ΑΓΑΠΑΣ αληθινά..
-- Στην πρώτη περίπτωση, η «αγάπη σου» ΜΟΝΟ ΚΑΚΟ μπορεί να προκαλέσει στη ζωή του παιδιού. Γιατι ΤΟ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙΣ για τη ΔΙΚΗ ΣΟΥ ΕΥΧΑΡΙΣΤΗΣΗ. Στη δεύτερη, η ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΣΟΥ απέναντι στο παιδί, ΤΟ ΕΛΕΥΘΕΡΩΝΕΙ ΚΙ’ ΕΚΕΙΝΟ, και μπορεί η ζωή του να τραβήξει μπροστά..
-- Στην πρώτη περίπτωση, η «αγάπη σου» ΕΙΝΑΙ ΕΓΩΪΣΜΟΣ. Τον εαυτό σου αγαπάς, όχι το παιδί! Στη δεύτερη περίπτωση, η αγάπη είναι αληθινή.
Βήμα 10: Πώς είπατε, κύριε DAWKINS; «Να την ερμηνεύσουμε μήπως ως μάθημα ηθικής; Μα τι είδους ηθικές αρχές μπορεί να αντλήσει κανείς από αυτή τη φρικιαστική ιστορία;».
Λόγια του αέρα..
Η διάκριση ανάμεσα ΣΤΟ ΠΑΘΟΣ και στην ΑΓΑΠΗ, είναι ΘΕΜΕΛΙΩΔΗΣ στην ηθική. ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΗΘΙΚΗ, χωρίς τη βάση αυτής της διάκρισης. Ούτε «Ψυχολογία» υπάρχει, ούτε τίποτα!
Ο μύθος του Ισαάκ επομένως, ΔΕΝ ΔΙΔΑΣΚΕΙ ΗΘΙΚΕΣ ΑΡΧΕΣ, όπως λέει ο DAWKINS. Διδάσκει ΤΗΝ ΗΘΙΚΗ την ίδια!
Από ΕΔΩ, ΑΡΧΙΖΕΙ Η ΗΘΙΚΗ. Όλα τα άλλα, εκτός της διάκρισης αυτής, ΔΕΝ ΑΠΟΤΕΛΟΥΝ ΗΘΙΚΗ. Δηλαδή, πέστε ότι δίνετε όλη σας την περιουσία για έναν ιερό σκοπό. Αν ΔΕΝ είναι ξεκάθαρο αν το κάνετε ΑΠΟ ΠΑΘΟΣ δηλαδή για ιδιοτελή σκοπό, ή από αγάπη, τότε η πράξη σας ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΤΕΙ ΗΘΙΚΗ.
Ο μύθος του Ισαάκ μπορεί να φαίνεται «άγριος» επειδή μιλάει για θυσία ΠΑΙΔΙΟΥ. Σκεφτήτε όμως, ότι ΤΟ ΠΑΙΔΙ στις κοινωνίες εκείνης της εποχής, των βοσκών, ήταν ΟΤΙ ΠΟΛΥΤΙΜΟΤΕΡΟ είχε ο άνθρωπος στη ζωή του. Επομένως, ο μύθος στην ουσία μιλάει για ΘΥΣΙΑ ΑΥΤΟΥ ΠΟΥ ΘΕΩΡΕΙ Ο ΚΑΘΕΝΑΣ ΜΑΣ ΩΣ ΠΟΛΥΤΙΜΟ ΣΤΗ ΖΩΗ ΤΟΥ. Άλλος μπορεί να θεωρεί ως τέτοιο, μια γκόμενα. Άλλος ένα σπίτι. Άλλος το κόμμα. Άλλος την περιουσία του. ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ από αυτά, μπορεί να πάρει τη θέση του Ισαάκ στον μύθο : είναι ΤΟ ΠΑΘΟΣ σου, που πρέπει να θυσιάσεις…
6. Ο παραλληλισμός της «θυσίας του Ισαάκ» με τη «θυσία της κόρης του Ιεφθάε» που κάνει ο DAWKINS, είναι άλλο ένα τραγελαφικό ΛΟΓΙΚΟ ΣΦΑΛΜΑ : Θυσία και η μέν, θυσία και η δε, ΑΛΛΑ ΤΑ ΠΡΟΣΩΠΑ-ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΑ ΕΙΝΑΙ ΕΝΤΕΛΩΣ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ. Επομένως, ΑΛΛΟ το νόημα της θυσίας του Ισαάκ, και ΑΛΛΟ το νόημα της θυσίας της κόρης του Ιεφθάε! Άλλο το ΣΦΑΛΜΑ στην ψυχή του Αβραάμ, και άλλο το σφάλμα στην ψυχή του Ιεφθάε! Μη συγκρίνουμε τις βούρτσες με τις…. ξέρετε ποιες, τώρα!!....
7. Η θυσία του Ισαάκ, έχει και άλλα νοήματα, ΑΚΟΜΑ ΠΙΟ ΣΟΒΑΡΑ από τη διάκριση ΠΑΘΟΥΣ και ΑΓΑΠΗΣ. Αυτά όμως… αφορούν ΕΜΑΣ, τους «μη-άθεους», και νομίζω πως όσο και αν σας τα αναπτύξω εδώ, δεν θα σας ενδιαφέρουν.. Νομίζω πως το απλό που σας έγραψα για το ΠΑΘΟΣ και την ΑΓΑΠΗ, θα πρέπει να είναι ΑΡΚΕΤΟ για να σας πείσει πως ο μύθος ΕΧΕΙ ΑΞΙΑ, και δεν είναι όπως τον χαρακτηρίζει ο DAWKINS
-- «..απεχθής ιστορία..»
-- «..ο Θεός τελικά αστειευόταν..»
-- «..αποτρόπαιη ιστορία..»
-- «..παράδειγμα παιδικής κακοποίησης..»
-- «..φρικιαστική ιστορία..»
κλπ..
Παρ’ όλα αυτά, επειδή… είμαι καλός, σας δίνω και εν συντομία μερικές ΙΔΕΕΣ για να βρήτε ΜΟΝΟΙ ΣΑΣ και τα άλλα νοήματα:
-- Προσέξτε, ότι μέχρι την άρση της θυσίας, Ο ΑΒΡΑΑΜ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΖΕΙ ΕΝΑΝ ΠΑΡΑΛΟΓΟ ΘΕΟ ! Έναν Θεό που του ζητάει ανθρωποθυσία, και παιδοκτονία! Βεβαίως, ο Θεός ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΑΡΑΛΟΓΟΣ. Υπάρχουν όμως ΚΑΤΑΣΤΑΣΕΙΣ, που ο άνθρωπος ΒΛΕΠΕΙ τον Θεό ΣΑΝ ΠΑΡΑΛΟΓΟ. Ο μύθος, εξηγεί ΠΟΤΕ συμβαίνει αυτό, ΓΙΑΤΙ συμβαίνει, και ΠΩΣ πρέπει να αντιδρά ο άνθρωπος σε τέτοιες περιπτώσεις..!!
-- Ένα άλλο σημείο που θέλει προσοχή στον μύθο, είναι το συμπέρασμα πως ΤΟ ΠΑΙΔΙ ΜΟΥ, ΔΕΝ ΜΟΥ ΑΝΗΚΕΙ ! Κι’ αν δεν ΜΟΥ ΑΝΗΚΕΙ το παιδί ΜΟΥ, τότε… ΤΙΠΟΤΑ στον κόσμο ΔΕΝ ΜΟΥ ΑΝΗΚΕΙ ! «Η ιδιοκτησία είναι κλοπή», παλιό σύνθημα των αναρχικών…
-- Δεν γράφω άλλα. Άντε, και πολλά σας είπα, καιρός να σταματήσω…
----
Είναι λοιπόν, ΑΝΟΗΣΙΕΣ τα όσα γράφει ο DAWKINS για τον μύθο του Ισαάκ;
-- Είναι.
Είναι λογική ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΑ, αυτή που διαβάζουμε στο βιβλίο;
-- Όχι.
Και όμως! Ο DAWKINS και επιστήμονας είναι, και κορυφαίος είναι, και χιλιοβραβευμένος από το Βασίλειο της Αγγλίας είναι! Άρα;….
-- Άρα… ο κύριος DAWKINS ΚΟΡΟΪΔΕΥΕΙ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ. Δεν είναι ΕΙΛΙΚΡΙΝΗΣ σε όσα γράφει. ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΙΖΕΙ, ΔΕΝ ΕΞΗΓΕΙ.
Με δυό λόγια : ΚΑΝΕΙ ΠΟΛΙΤΙΚΗ. Στο όνομα της Βασίλισσας, πέφτει σαν ταύρος σε υαλοπωλείο στον παγκόσμιο χώρο των άθεων ανθρώπων, και τους στρέφει ΚΑΤΑ ΤΗΣ ΕΒΡΑΪΚΗΣ ΠΙΣΤΗΣ. Το να ξεφτιλίζει ο κάθε άθεος σε μια συζήτηση τον Αβραάμ, είναι ΠΟΛΙΤΙΚΗ δεν είναι θέμα ΑΘΕΗΣ ΝΟΟΤΡΟΠΙΑΣ….
Κι’ επειδή εμείς, εδώ στην Ελλάδα, την ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ την έχουμε φάει με το τσουβάλι, έχουμε μάθει ΝΑ ΤΗΝ ΔΙΑΚΡΙΝΟΥΜΕ, και να φεύγουμε μακρυά….
Αυτή είναι η γνώμη μου.
Και, πέστε μου ΠΟΥ νομίζετε, πως έχω άδικο..
ΑΝ έχετε τέτοια κότσια...!
posted by Kato Patissia @ 7/21/2008 11:55:00 μ.μ.
29 comments
29 Comments:
1. Ο διαχωρισμός των πρωταγωνιστών σε υποκείμενα και αντικείμενα είναι πολύ επικίνδυνος. Φανταστείτε ένα μοναχικό άτομο (με Χριστιανική διαπαιδαγώγηση) που βλέπει τον εαυτό του σαν πρωταγωνιστή ενώ μια όμορφη κοπέλα την βλέπει σαν αντικείμενο. Πιθανόν να νομίζει ακόμα ότι στο σύμπαν υπάρχει μόνον αυτός και ο θεός του και ότι όλοι οι υπόλοιποι είναι κομπάρσοι – αντικείμενα. Πολύ εύκολα αυτό το άτομο θα οδηγηθεί σε αξιόποινες πράξεις και κανένας λογικός δικαστής δεν θα δεχθεί τις δικαιολογίες του. (Ο Αβραάμ πχ θα καταδικαζόταν για απόπειρα ανθρωποκτονίας).
2. Κάνεις λογικά συμπεράσματα με μόνο λογικό επιχείρημα το «προφανώς». Η ηθική σκέψη ενός ανθρώπου εξουσίας (πχ Καραμαλής, Κόκαλης, Βαρδινογιάννης) είναι λοιπόν ανώτερη της σκέψης ενός ανθρώπου που το μόνο που έχει κάνει είναι να διαβάζει (πχ Κάτω Πατήσια). Και που ξέρεις εσύ την ζωή του Dawkins; Και η αλήθεια μιας πρότασης εξαρτάται από την ζωή που έζησε αυτός που την διατυπώνει;
3. «Ο Θεός, ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ να πει κάτι τέτοιο, ΕΠΕΙΔΗ μιλάει προσωπικά στον καθένα» Ο θεός είναι κατασκεύασμα του ανθρώπινου μυαλού που δεν βασίζεται στην λογική (όπως πχ το κατασκεύασμα της Γεωμετρίας). Το να επικαλούμαστε την λογική και να προσπαθούμε να κάνουμε λογικές προτάσεις με τον θεό μέσα σε αυτές είναι μάταιο.
4. Το «σίγουρα» του Dawkins είναι σαν το δικό σου «προφανώς» της παραγράφου 2.
5. βήμα 2: Ο Αβραάμ πράγματι ξεκινά από μια προβληματική κατάσταση (πιστεύει στον θεό) και καταλήγει σε μια ακόμη πιο προβληματική (επιχειρεί να δολοφονήσει το παιδί του). Το βαρύ τίμημα που καλείται να πληρώσει του δίνει την ευκαιρία να αμφισβητήσει την πίστη του. Να βάλει κάτω την λογική και να σκεφτεί αν πράγματι υπάρχει θεός που του ζητάει αυτή την θυσία, η αν όλα αυτά είναι παραισθήσεις του μυαλού του και οφείλονται στην πλύση εγκεφάλου που του έκαναν από τότε που γεννήθηκε. Ο Αβραάμ τελικά αποτυγχάνει να δει την αλήθεια και προχωράει στην θυσία. Αυτό που μας διδάσκει λοιπόν ο μύθος είναι ότι ο άνθρωπος που έχει υποστεί πλύση εγκεφάλου είναι ικανός για όλα (πχ επιθέσεις αυτοκτονίας).
Βήμα 6: «μπήτε σε μια Εκκλησία και ρωτήστε τους Χριστιανούς πιστούς, πόσοι θα το έκαναν αυτό.. ΚΑΝΕΙΣ !». Κάνεις λάθος. Πολλές φορές μέλη θρησκευτικών οργανώσεων έχουν δώσει δηλητήριο στα παιδιά τους και έχουν αυτοκτονήσει ομαδικά. Σίγουρα (ας πω και εγώ ένα σίγουρα) θα είχαν ως πρότυπο τον Αβραάμ.
Βήμα 9: «..ΔΕΝ ΑΛΛΑΞΕ ΤΙΠΟΤΑ ΣΤΟ ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝ ΤΟΥ..». Παίζει αυτό ρόλο στην ανάλυσή σου; Θα έλεγες άλλα αν είχε πεθάνει ο μικρός;
Την τελευταία στιγμή το μυαλό του Αβραάμ τον πείθει ότι ο Θεός δεν θέλει να πεθάνει ο γιος του. Άρα ο Αβραάμ δεν κάνει την υπέρβαση. Από την μια η αγάπη του για τον γιο του δεν τον αφήνει να τον σκοτώσει και από την άλλη το μυαλό του, με το τέχνασμα της αλλαγής γνώμης του θεού, σώζει την πίστη του.
Αν πάλι κάποιος πιστεύει στον θεό, τότε αυτός πρέπει να εξετάσει τον μύθο σαν να μην είχε σωθεί ο Ισαάκ μιας και πολλές φορές ο θεός δεν έχει επέμβει για να σώσει μικρά παιδιά που κινδυνεύουν (πχ φουρνιστά εβραιόπουλα)
Βήμα 10: «είναι ΤΟ ΠΑΘΟΣ σου, που πρέπει να θυσιάσεις…» Χωρίς το εγωιστικό πάθος του Αινστάιν για την φυσική, που την έβρισκε περισσότερο να ασχολείται μαζί της παρά με την γυναίκα του, που θα ήταν σήμερα η επιστήμη;
6. «..ΑΛΛΟ το νόημα της θυσίας του Ισαάκ, και ΑΛΛΟ το νόημα της θυσίας της κόρης του Ιεφθάε!,..». Τελικά η ηθική των πράξεων εξαρτάται από τις ίδιες της πράξεις η από τα κίνητρα των πράξεων η από συνδυασμό και των δύο;
Υπάρχουν κίνητρα που να δικαιολογούν τον φόνο ενός αθώου; Ο παλαιστήνιος μαχητής της ελευθερίας δικαιούται να σκοτώσει ένα εβραιόπουλο 5 χρονών που βαδίζει με την μαμά του στον δρόμο;
7. «..το συμπέρασμα πως ΤΟ ΠΑΙΔΙ ΜΟΥ, ΔΕΝ ΜΟΥ ΑΝΗΚΕΙ !» Πως έβγαλες τέτοιο συμπέρασμα; Εγώ έβγαλα το αντίθετο!
Αν ο θεός ζήταγε την θυσία ενός μοσχαριού, Ο Αβραάμ θα θυσίαζε το μοσχάρι του γείτονα η το δικό του;
Αν ο Αβραάμ πίστευε ότι η ζωή του παιδιού του δεν του ανήκε τότε θα απαντούσε στον θεό ότι δεν μπορεί να τον θυσιάσει.
Φυσικά και πίστευε ο Αβραάμ ότι η ζωή των παιδιών του του ανήκει. Και αν αύριο η κόρη του τον ατιμάσει με το να μην παντρευτεί αυτόν που θα της υποδείξει, φυσικά και θα την σκοτώσει.
Τελικό συμπέρασμα: Ο μύθος του Αβραάμ μόνο μετά από προσεχτική μελέτη μπορεί να οδηγήσει σε σωστά συμπεράσματα. Επομένως είναι πολύ επικίνδυνο να διαβάζεται ελεύθερα από άτομα κάτω των 18 ετών, πολύ περισσότερο μάλιστα να διδάσκεται στα δημοτικά χωρίς την σωστή ερμηνεία.
Κι’ επειδή εμείς εδώ στην Ελλάδα, την ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ την έχουμε φάει με το τσουβάλι από μικρά παιδιά πρέπει να διαβάσουμε όλοι το βιβλίο του Dawkins ώστε να μάθουμε ΝΑ ΤΗΝ ΔΙΑΚΡΙΝΟΥΜΕ, και να φεύγουμε μακριά…
ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ
ΣΤΟΝ
kontorevithoulis
1.
Μη σε παρασύρει η λέξη «αντικείμενο»!
Δεν εννοώ την έννοια «πράγμα», ή «άψυχο όν» με αυτή τη λέξη!
Σε μια ΠΡΑΞΗ, πάντα υπάρχει αυτός που την ενεργεί και τον λέμε ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΟ της πράξης, και αυτός που την δέχεται που τον λέμε ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΟ της πράξης. Μή με διαστρεβλώνεις επομένως!
Αν δεν σε πείθω με αυτά, βάλε το ΕΓΩ και το ΕΣΥ στη θέση ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΟΥ / ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΟΥ αντίστοιχα.
Ούτε το θέμα ΠΡΩΤΑΓΩΝΙΣΤΗΣ / ΚΟΜΠΑΡΣΟΣ το αναφέρω ΥΠΟΤΙΜΗΤΙΚΑ για τον «κομπάρσο»!
Το μοναχικό άτομο, θα πρέπει να το σκεφτείς ότι βλέπει τον εαυτό του σαν ΕΓΩ και την κοπέλλα σαν ΕΣΥ. Αυτή είναι η ουσία! Το αν θα πούμε το δίπολο ΕΓΩ / ΕΣΥ με άλλες λέξεις, δεν έχει σημασία. Και η σχέση ανθρώπου / Θεού είναι μια σχέση ΕΓΩ / ΕΣΥ, όπου το ΕΣΥ είναι ο Θεός. Λοιπόν, αυτό τι σημαίνει δηλαδή, πως ο Θεός είναι… ο κομπάρσος κι’ εγώ ο Πρωταγωνιστής της ζωής; Πρόσεξε, γιατι με παρερμηνεύεις!!
Μην ξεχνάς, ότι προσπαθούμε να καταλάβουμε ΕΝΑΝ ΜΥΘΟ, και να βρούμε τα νοήματά του. Από ΑΥΤΟ προέκυψε η ανάγκη να βρούμε πρώτα το ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΟ του μύθου, δηλαδή ΕΚΕΙΝΟΝ ΠΟΥ ΕΝΕΡΓΕΙ, ώστε να ψάξουμε τα κίνητρά του και έτσι να καταλάβουμε τον μύθο. Αν ΔΕΝ ψάξουμε ΕΚΕΙΝΟΝ ΠΟΥ ΕΝΕΡΓΕΙ αλλα ασχοληθούμε με ΕΚΕΙΝΟΝ ΠΟΥ ΔΕΧΕΤΑΙ την πράξη… χάνουμε την ουσία!
Πχ, φαντάσου ότι πρέπει να εξιχνιάσεις έναν φόνο, είσαι Αστυνομικός. Έχεις ως δεδομένο, ότι την νύχτα του φόνου, ένας ύποπτος τηλεφώνησε σε μια κυρία. Τι θα σκεφτείς; «ΓΙΑΤΙ να ενοχληθεί Η ΚΥΡΙΑ μέσα στη νύχτα, από τον τύπο;» και θα καταλήξεις ότι αυτός έκανε κάτι που δεν ήταν σωστό απέναντί της, και την ενόχλησε;
Ή θα σκεφτείς «ΓΙΑΤΙ να της τηλεφωνήσει ΑΥΤΟΣ μέσα στη νύχτα; Τι ΚΙΝΗΤΡΟ είχε ΑΥΤΟΣ για να κάνει μια τέτοια πράξη;». Με τη δική μου λογική, την πρώτη σκέψη θα την έκανες αν ήσουνα… ο Κλουζώ, ενώ εκείνος που θα κάνει τη δεύτερη σκέψη θα βρεί τον δολοφόνο τελικά.. Απλό είναι !
-- Κοιτάς ΠΟΙΟΣ ΕΚΑΝΕ ΤΙ, και ψάχνεις ΤΑ ΚΙΝΗΤΡΑ ΤΟΥ.
-- Δεν κοιτάς ΠΟΙΟΣ ΔΕΧΤΗΚΕ ΤΙ, και αναρωτιέσαι γιατί και πώς.. Ο ΑΠΟΔΕΚΤΗΣ της πράξης, ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΙΝΗΤΡΑ. Επομένως, ΔΕΝ ΣΕ ΟΔΗΓΕΙ ΣΕ ΛΥΣΗ του γρίφου..
Το ίδιο κάνω και εγώ για να αναλύσω τον μύθο εδώ, ή ένα Θεατρικό έργο. Ψάχνω πρώτα ΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΕΝΕΡΓΩΝ, και μετά εμβαθύνω στη ΔΙΚΗ ΤΟΥ ΨΥΧΟΛΟΓΙΑ. Έτσι τα καταλαβαίνεις τα νοήματα ενός έργου! Αλλιώς… χάνεσαι, αλα-Κλουζό…!
Το συμπέρασμά σου ότι το μοναχικό άτομο πολύ εύκολα θα οδηγηθεί σε αξιόποινες πράξεις, βασίζεται στο ότι βλέπεις μια ΥΠΕΡΟΧΗ του «Πρωταγωνιστή» σε σχέση με τον «Κομπάρσο», αλλα σε απατούν εδώ οι λέξεις ! Άν βάλεις το μοναχικό άτομο να σκέφτεται με τους όρους ΕΓΩ και ΕΣΥ, τότε η ΥΠΕΡΟΧΗ ΤΟΥ ΕΓΩ εξαφανίζεται, και στη ζυγαριά της ψυχής το ΕΣΥ είναι ισοδύναμο με το ΕΓΩ.. Για να μη σου πώ δηλαδή ότι το ΚΑΚΟ ίσως να προέρχεται από το ότι το μοναχικό θρήσκο σου άτομο, πιθανότατα βλέπει ΤΟ ΕΣΥ ΝΑ ΥΠΕΡΕΧΕΙ.. Η προσωπική μου εμπειρία με τους Πνευματικούς, λέει πως ΠΡΟΣΕΧΟΥΝ αυτή τη ζυγαριά, και αν σε δούν να ΥΠΕΡΕΚΤΙΜΑΣ ΤΟ ΕΣΥ το θεωρούν ΕΞΗΓΗΣΗ ΤΟΥ ΚΑΚΟΥ. Πρόσεξε! Ο μοναχικός σου θρήσκος, ΔΕΝ ΥΠΕΡΕΚΤΙΜΑ ΤΟ ΕΓΩ, κι’ ας τον λέμε «Πρωταγωνιστή» ή «Υποκείμενο»…! Αυτός… ΥΠΕΡΕΚΤΙΜΑ τον «κομπάρσο», ή το «Αντικείμενο», και ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ Η ΑΙΤΙΑ ΤΟΥ ΚΑΚΟΥ !!!
Αν όμως, ο μοναχικός σου θρήσκος σκεφτεί ΟΡΘΑ, δηλαδή δεί τη ζυγαριά ΕΓΩ / ΕΣΥ να ισορροπεί, κανένα κακό δεν θα κάνει… Τώρα, το ΠΩΣ είναι δυνατό να σταθεί σαν ίσος προς ίσο απέναντι σε μια γκόμενα-θαύμα της φύσης πχ, είναι κάτι που μόνο εκείνος που…. την παντρεύτηκε, μπορεί να μας εξηγήσει!! Εγώ πάντως, όχι!!!
2.
Μη μπλέκεις την ΕΞΟΥΣΙΑ του Καραμανλή και ενός επιχειρηματία, με την εξουσία ενός ηγέτη σαν τον Αβραάμ, σε εκείνα τα δύσκολα χρόνια. Ο Καραμανλής κυβερνάει σήμερα… βλέποντας βιντεοκασέττες με καουμπόηκα στο σπίτι του. Ο Παπανδρέου ο Αντρέας, είχε πεί το εντυπωσιακό «εγώ, απλώς Προεδρεύω..». Ένας επιχειρηματίας σήμερα, ασχολείται περισσότερο με ΝΟΥΜΕΡΑ παρά με ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ. Ο Αβραάμ, έπρεπε να βρεί τρόπο να ταϊσει πεινασμένους, να δόσει ζωή σε ανθρώπους που υπέφεραν. Είναι άλλο το ένα και άλλο το άλλο. Άλλος ο ΑΛΗΘΙΝΟΣ ΗΓΕΤΗΣ, που πονοκεφαλιάζει, και ζεί τα προβλήματα, και άλλος ο ΕΠΙΦΑΝΕΙΑΚΟΣ, που απλώς «προεδρεύει»... Θυμήσου τη ΔΙΑΦΟΡΑ του Γκάντι, από τους άλλους πολιτικούς της Ινδίας εκείνης της εποχής… Ο Γκάντι πολέμησε μέτωπα που οι άλλοι ούτε κάν σκέφτονταν να τα αγγίξουν.. Πώς να μην αποκτήσει με τέτοια εμπειρία, μια ηθική σχεδόν Άγιου;
Ούτε τη ζωή του DAWKINS ξέρω, ούτε τη ζωή του Αβραάμ. Υποθέτω. Αλλα… υποθέτω ΒΑΣΙΜΑ, όχι στο βρόντο. Δηλαδή, αν εσύ ακούς «νιάου-νιάου» στα κεραμίδια, και σου πώ ότι ήτανε γάτα, θα μου πείς «και πού το ξέρεις; Την είδες;»;;
Κάποια πράγματα, μπορούμε να τα ΥΠΟΘΕΣΟΥΜΕ, κι’ ας μην τα γνωρίζουμε. Και ΔΕΝ εννοώ βέβαια να ΥΠΟΘΕΣΩ ότι είναι …σκύλος που μαθαίνει ξένες γλώσσες, έτσι; Μιλάμε για ΒΑΣΙΜΗ ΥΠΟΘΕΣΗ, δεν είναι κακό δηλαδή να πώ ότι υποθέτω πως η ζωή του Αβραάμ ήταν πολύ πιο σκληρή από τη ζωή του DAWKINS, και η εμπειρία του έδωσε μια καλύτερη ηθική.. Το ΑΝΤΙΘΕΤΟ είναι ο… σκύλος : να υποθέσω ότι ο DAWKINS είναι πολύ ηθικότερος του Αβραάμ!
Η ΑΛΗΘΕΙΑ μιάς πρότασης, ΔΕΝ εξαρτάται από τη ζωή εκείνου που την διατυπώνει. Αλλα δεν νομίζω να είπα εγώ πουθενά το αντίθετο… Είπα ότι Η ΗΘΙΚΗ του Αβραάμ, μου φαίνεται πως θα πρέπει να ήταν ανώτερη της ΗΘΙΚΗΣ ΤΟΥ DAWKINS. Αυτό ΔΕΝ συνεπάγεται πως αν αυτοί διαφωνήσουν, ντέ και καλά το δίκιο το έχει ο Αβραάμ! Μη με παρερμηνεύεις!
3.
Έτσι νομίζεις.
Αν είναι ΑΝΘΡΩΠΙΝΟ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΜΑ ο Θεός, έχεις δίκιο σε όσα λές.
Αν όμως ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ, τότε…. την πάτησες!
4.
Όχι βέβαια!
Ο DAWKINS λέει πως «ΣΙΓΟΥΡΑ ο μύθος δεν βγάζει αξιέπαινο μήνυμα»… χωρίς ο ίδιος να έχει βρεί το μήνυμα!
Εγώ λέω ότι «ΠΡΟΦΑΝΩΣ, ο Αβραάμ σκέφτηκε για το φρικιαστικό της πράξης του για τον Ισαάκ.». Δηλαδή, εσύ τι νομίζεις; Ότι είπε «..πάω με χαρά, να κάψω το παιδί μου»;;; Όση ΦΡΙΚΗ αισθάνεται ο «σημερινός ηθικολόγος» του DAWKINS, την ίδια ακριβώς θα πρέπει να αισθάνθηκε και ο Αβραάμ!
Γιατί απορείς κι΄ εξίστασαι;
Σου θυμίζω το «νιάου-νιάου στα κεραμίδια»:
-- ΑΥΤΟ είναι το δικό μου ΠΡΟΦΑΝΩΣ. Ότι σου λέω «ΠΡΟΦΑΝΩΣ, είναι γάτα εκεί!».
-- Το ΣΙΓΟΥΡΑ του DAWKINS όμως, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΙΔΙΟ ! Αυτός λέει «..ακούω νιάου, ΔΕΝ ΒΛΕΠΩ στα κεραμίδια, άρα…ΣΙΓΟΥΡΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΝΕΙΣ ΕΚΕΙ !». Δεν το καταλαβαίνεις; Εκπλήσσομαι!
----
Σταματάω εδώ όμως, γιατι κουράστηκα..
Θα συνεχίσω τις ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΜΟΥ στις υπόλοιπες παραγράφους του σχολίου σου, αύριο..
ΑΠΑΝΤΗΣΗ
ΣΤΟΝ
kontorevithoulis, ΜΕΡΟΣ 2ο.
5.
Κατ’ αρχήν… αυτή είναι Η ΔΙΚΗ ΣΟΥ ΕΡΜΗΝΕΙΑ του μύθου, και ΟΧΙ η ερμηνεία του DAWKINS ! Για την ερμηνεία του DAWKINS, δεν μας λές αν την βρίσκεις σωστή ή όχι και γιατί…!
Δεύτερο, ο τρόπος που ερμηνεύεις τον μύθο στα βήματα 2 και 9 στο σχόλιό σου, στερείται ενός ΕΠΕΙΔΗ. Δηλαδή, ξεκινάς με έναν Αβραάμ στην κατάσταση Χ = «πιστεύει στον Θεό». Λές πως καταλήγει σε μια ακόμη πιο προβληματική κατάσταση Ψ = «επιχειρεί να δολοφονήσει το παιδί του». ΓΙΑΤΙ πήγε από την μία κατάσταση στην άλλη;; Δεν εξηγείς. Σου λείπει δηλαδή, αυτό που στα Μαθηματικά ξέρουμε ως ΠΑΡΑΓΩΓΟ: Η ΑΙΤΙΑ ΤΗΣ ΜΕΤΑΒΟΛΗΣ. Είδε κάποιον οιωνό, ξέρω ‘γώ πχ πέταξε ένας αητός παράξενα; Ή μήπως, Η ΠΙΣΤΗ ΤΟΥ τον οδήγησε στην «κατάσταση Ψ», χωρίς μεσολάβηση ΕΞΩΤΕΡΙΚΗΣ ΑΙΤΙΑΣ…
Μη βιαστείς να πείς πως εννοούσες ΑΥΤΟ, γιατι τότε… ΠΩΣ αυτή η ΙΔΙΑ ΠΙΣΤΗ τον οδηγεί να ΑΝΑΙΡΕΣΕΙ ΤΗ ΘΥΣΙΑ; Όταν ξεκινάει ο Αβραάμ με την σκέψη «ο Θεός μου ζητάει τη θυσία» και καταλήγει με την σκέψη «Όχι! Ο Θεός ΔΕΝ μου ζητάει τη θυσία!» όπως λές, θα πρέπει να μας πείς και ΤΙ ΗΤΑΝ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΤΟΝ ΕΚΑΝΕ ΝΑ ΑΛΛΑΞΕΙ ΓΝΩΜΗ. Λές πως ήταν η αγάπη του για το παιδί. Μα, την ίδια αγάπη είχε και όταν ΞΕΚΙΝΗΣΕ για το βουνό! Εκτός κι’ αν… όσο ανέβαινε την ανηφόρα, τόσο η αγάπη του αυτή φούντωνε και φούντωνε, και την κρίσιμη στιγμή έφτασε σε τέτοιο ύψος που ΑΝΑΙΡΕΣΕ την θυσία.
Και πάλι όμως, ΑΝ ερμηνεύσεις ΕΤΣΙ τον μύθο… ΠΟΙΟ ΝΟΗΜΑ ΒΓΑΙΝΕΙ;
Ότι και καλά είμαστε όλοι πιστοί και έτοιμοι να τα δόσουμε όλα για τον Θεό μας, αλλα όταν έρχεται Η ΚΡΙΣΙΜΗ ΩΡΑ… δειλιάζουμε, και κάνουμε τελικά ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΑΡΕΣΕΙ ΣΕ ΜΑΣ, αυταπατώμενοι ότι τάχα αυτό θέλει και ο Θεός;;
Είναι ΝΟΗΜΑ αυτό; Αν ο μύθος είχε ΑΥΤΟ το νόημα, θα τον έβρισκες σε κανένα… περιοδικό λαϊφστάιλ το πολύ-πολύ, ή θα τον έλεγε σαν ΑΝΕΚΔΟΤΟ ο Θέμος Αναστασιάδης στην εκπομπή του, με καλεσμένη κάποια μοντέλα που θα συμφωνούσε χαμογελώντας..
Πρόσεξε όμως, ότι τόσες γενιές άκουσαν τον μύθο αυτόν, και ΤΟΝ ΕΚΤΙΜΗΣΑΝ. Δεν τον θεωρούν Α-ΝΟΗΣΙΑ. Επίσης, πρόσεξε, ότι ΚΑΙ Η ΔΙΚΗ ΜΟΥ ΕΞΗΓΗΣΗ στην ουσία είναι…. «άθεη»!! Δηλαδή, σου δίνω ένα ΗΘΙΚΟ ΝΟΗΜΑ υπαρκτό, από μια ιστορία που χρησιμοποιεί τον Θεό, ενώ θα μπορούσε αντί γι’ αυτόν να έχει κάποιον βασιλιά πχ… Και πάλι, το ΗΘΙΚΟ ΝΟΗΜΑ θα ήταν το ίδιο, στη δική μου εξήγηση. Στη δική σου, ΟΧΙ ! Δηλαδή, αν προχωρούσε στη θυσία ο Αβραάμ για να δείξει ΠΕΙΘΑΡΧΙΑ ΣΤΟΝ ΒΑΣΙΛΙΑ, και τελικά ΔΕΝ την έκανε λέγοντας πως ο Βασιλιάς… δεν την θέλει, θα του έπαιρναν το κεφάλι!
Ξέρω ότι σε ζαλίζω με λεπτομέρειες.
Για μένα όμως, ΑΥΤΕΣ ΔΕΙΧΝΟΥΝ ΤΗΝ ΟΥΣΙΑ.
ΤΟ ΝΟΗΜΑ ενός ΑΡΙΣΤΟΥΡΓΗΜΑΤΙΚΟΥ ΜΥΘΟΥ, βγαλμένου μέσα απ’ τη ζωή, και ΟΧΙ ενός παραμυθιού της φαντασίας, κατά τη γνώμη μου πρέπει να είναι ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟ ΑΠΟ ΤΑ ΠΡΟΣΩΠΑ, πανανθρώπινο, και να μπορεί να εφαρμοστεί σε οποιαδήποτε κατάσταση της ζωής. Αλλάζοντας το πρόσωπο του Θεού με έναν Βασιλιά, ή έναν Λοχαγό σε περίοδο πολέμου, ή ότι άλλο θέλεις, το ΝΟΗΜΑ που έδωσα εγώ, μένει το ίδιο. Αλλάζοντας το πρόσωπο του Ισαάκ με μια περιουσία, μια γυναίκα που αγαπάς, με ιδανικά όπως πατρίδα κλπ, το ΝΟΗΜΑ που έδωσα, πάλι ΜΕΝΕΙ ΤΟ ΙΔΙΟ.
Αυτά… για μένα είναι σημαντικά! Γιαυτό και ΔΕΝ θεωρώ ΟΡΘΗ τη δική σου ερμηνεία. Μετατρέπεις ένα ΠΑΝΑΝΘΡΩΠΙΝΟ ΑΡΙΣΤΟΥΡΓΗΜΑ, σε φτηνό ανέκδοτο της κακιάς ώρας…
Και το κάνεις αυτό, από… ΠΡΟΚΑΤΑΛΗΨΗ ! Ναι !! Κολλάς στη λέξη «Θεός», ενώ αν έλεγε «Κομματάρχης» πχ ο μύθος, και τον είχε βγάλει η άθεη ΕΣΣΔ, θα τον θεωρούσες κι’ εσύ αριστούργημα, και ΔΕΝ θα σε ενοχλούσε τόσο, όσο τώρα !...
Ξεκόλλα λοιπόν, από τις λέξεις !
Δές ΤΗΝ ΟΥΣΙΑ.
Και η ΟΥΣΙΑ εδώ, είναι ότι ο μύθος ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙ ΤΟΝ ΘΕΟ, αλλα μιλάει ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΨΥΧΗ.. Και ΔΕΝ μιλάει ΓΙΑ ΤΟΝ ΘΕΟ ! Δεν σκοπεύει να δείξει πχ τη «μεγαλοψυχία του Θεού, που δεν επέτρεψε την θυσία..» όπως αναφέρει ο DAWKINS πως λένε κάποιοι Θεολόγοι και ΔΙΚΑΙΩΣ τους λοιδωρεί…
Ο μύθος, μιλάει ΓΙΑ ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ.
Όχι για τον Θεό.
Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ, είναι ΤΟ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΟ του μύθου.
Όχι ο Θεός!
Και ΓΙΑΥΤΟ… τόσο ΕΣΥ, όσο και ο DAWKINS, θα έπρεπε να τον σέβεστε τον μύθο λιγάκι περισσότερο, και να καταδεχτήτε να βάλετε τη σκέψη σας να τον αναλύσει ΣΟΒΑΡΑ, αντί να ψάχνετε εξηγήσεις που ΝΑ ΤΟΝ ΥΠΟΒΑΘΜΙΖΟΥΝ ΣΕ ΑΞΙΑ… Τον ΑΝΘΡΩΠΟ υποβαθμίζετε έτσι, όχι τον Θεό!!
Βήμα 6 :
Άλλο η ομαδική αυτοκτονία, και άλλο να σκοτώσεις ότι πολύτιμο έχεις στη ζωή σου, και ΝΑ ΖΗΣΕΙΣ ΧΩΡΙΣ ΑΥΤΟ… Σοβαρολογούμε τώρα;; Ας πάει ΝΑ ΖΗΣΕΙ, το οποιοδήποτε μέλος αίρεσης που αναφέρεις, ΧΩΡΙΣ ΤΗΝ ΑΞΙΑ από την οποία κρατιέται!! Αυτό είναι το δύσκολο! Πχ στη συγκεκριμμένη περίπτωση της αίρεσης, το ανάλογο της θυσίας του Ισαάκ θα ήταν να ζητηθεί από ένα μέλος ΝΑ ΣΚΟΤΩΣΕΙ ΤΟΝ ΓΚΟΥΡΟΥ ΤΟΥ, γιατι ΑΠΟ ΑΥΤΟΝ είναι ΔΕΜΕΝΗ Η ΨΥΧΗ ΤΟΥ, και πρέπει να ελευθερωθεί… Πές μου έναν Γκουρού, που διέταξε τους πιστούς του να τον εκτελέσουν, για να ζήσουν εκείνοι ελεύθεροι !!!!
Βήμα 10.
Τώρα… τι συζήτηση θές να κάνουμε;;
Αν είναι ΚΑΛΟ ΤΟ ΠΑΘΟΣ ή κακό;;;;
Να ξαναρχίσουμε δηλαδή την αλφαβήτα της ηθικής, να γυρίσουμε στο Δημοτικό; Ευχαρίστως να το κάνουμε αν θέλεις, αλλα δεν νομίζω ότι δεν το καταλαβαίνεις κι’ εσύ καλά αυτό το σημείο…
Βήμα 9.
Επιστρέφω στο βήμα 9 του σχολίου σου, γιατι ξέχασα να απαντήσω σε κάτι :
-- Βεβαίως και ΠΑΙΖΕΙ ΡΟΛΟ στην ανάλυσή μου το ότι τελικά ο Αβραάμ ΔΕΝ ΑΛΛΑΞΕ ΤΙΠΟΤΑ ΣΤΟ ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝ ΤΟΥ ! Και βέβαια θα έλεγα ΑΛΛΑ αν είχε πεθάνει ο μικρός! Γιατι τότε… ΔΕΝ ΚΑΛΕΙΤΑΙ ΝΑ ΑΛΛΑΞΕΙ ΜΟΝΟ ΤΗΝ ΨΥΧΟΛΟΓΙΑ ΤΟΥ ο Αβραάμ, αλλα καλείται ΝΑ ΕΠΙΔΡΑΣΕΙ ΣΤΟ ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝ. Τελείως διαφορετική ιστορία!!
Δεν έχεις δίκιο, όταν λές ότι «..πρέπει να εξετάσει τον μύθο σαν να μην είχε σωθεί ο Ισαάκ..». Ίσα-ίσα!! ΕΠΕΙΔΗ ο Ισαάκ σώθηκε, ΑΡΑ το μόνο που ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΘΥΣΙΑΣΕΙ ο Αβραάμ, είναι ΤΗΝ ΨΥΧΟΛΟΓΙΑ ΤΟΥ απέναντι στο παιδί!! Αν ο Ισαάκ ΔΕΝ ΣΩΖΟΤΑΝ, τότε θα λέγαμε ότι ναι, ο Θεός ζήτησε παιδοκτονία στον μύθο και ο Αβραάμ την έκανε. Αλλα ΤΩΡΑ, ο Θεός… ΔΕΝ ζητάει παιδοκτονία, ζητάει ΑΛΛΑΓΗ ΣΤΑΣΗΣ του Αβραάμ, απέναντι στο παιδί!! ΓΙΑΥΤΟ και όταν ο Αβραάμ αλλάζει ψυχολογία, ο Θεός του λέει πως η θυσία είναι πλέον ΠΕΡΙΤΤΗ. Δεν ήταν Η ΘΥΣΙΑ ΤΟΥ ΠΑΙΔΙΟΥ το ζητούμενο, δηλαδή, αλλα Η ΘΥΣΙΑ ΤΗΣ ΕΣΦΑΛΜΕΝΗΣ ΑΓΑΠΗΣ ΤΟΥ ΑΒΡΑΑΜ για αυτό!
ΕΠΕΙΔΗ δηλαδή ο Θεός σώζει τελικά τον Ισαάκ, ΑΠΟΚΑΛΥΠΤΕΙ ότι ΤΟ ΖΗΤΟΥΜΕΝΟ από τον Αβραάμ, ήταν ΑΛΛΟ, και όχι η παιδοκτονία. ΄Εχει τεράστια σημασία το φινάλε αυτό, αν το αγνοήσεις και θεωρήσεις πως ο Ισαάκ πέθανε, χάνεις όλο το νόημα!!!
Το άλλο που λές, ότι ο Θεός δεν έχει σώσει «φουρνιστά Εβραιόπουλα»… άστο!
Είναι το πασίγνωστο επιχείρημα «αφού ο Θεός είναι καλός, τότε γιατί υπάρχουν πόλεμοι και γιατί πεθαίνουν από πείνα τα παιδιά στην Αφρική, και, και, και…». Είναι ΛΑΘΟΣ ΣΥΛΛΟΓΙΣΤΙΚΗ. Το ΓΙΑΤΙ είναι λάθος η συλλογιστική αυτή… θέλει πολλή συζήτηση, που δεν είναι του παρόντος… Ας το αφήσουμε καλύτερα. Μια πρόχειρη απάντηση που θα σού ΄λεγε ένας Θεολόγος πάντως, είναι πως ο Θεός δεν δρά ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΤΗΣ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΣ των ανθρώπων. Αν εκείνοι θέλουν να εγκληματίσουν, δεν παρεμβαίνει ως… Σούπερμαν, για να τους αποτρέψει!
Κι’ εμένα εξάλλου, μια δεσποινίδα με έχει κατηγορήσει άδικα, και σε διαβεβαιώνω πως ο Θεός… ΔΕΝ παρεμβαίνει για να της το δείξει αυτό! Παρεμβαίνει, βάζοντάς με ΕΜΕΝΑ να διορθώνω τα ΔΙΚΑ ΜΟΥ κακώς κείμενα στη δική μου ψυχή. Μόνο έτσι..
ΑΥΤΗΝ, την σέβεται…! Δυστυχώς, αυτή είναι η δράση του.. Αν του πώ εγώ τώρα «..γιατί επιτρέπεις την αδικία εις βάρος μου;», θα είναι σαν να ΜΗΝ ΞΕΡΩ τον Θεό, και το πώς ενεργεί.. Είναι ΑΝΟΡΘΟΓΡΑΦΙΑ μια τέτοια σκέψη…
Το ίδιο ΑΝΟΡΘΟΓΡΑΦΟ, είναι και αυτό που λές εσύ, γιατί ο Θεός δεν επεμβαίνει για να σώσει τα «φουρνιστά Εβραιόπουλα»…
6.
Από ΤΑ ΚΙΝΗΤΡΑ εξαρτάται η ηθική.
Κίνητρο που να δικαιολογεί τον φόνο ενός αθώου;; Βεβαίως και υπάρχει.
Σε περίπτωση πολέμου, καθώς περνάει η διμοιρία σου από ένα εχθρικό χωριό, αν σου πεί ο Λοχαγός σου να σκοτώσεις ένα παιδί επειδή κουβαλάει βόμβα, πρέπει να το κάνεις αμέσως! Αλλιώς… θα σας ρίξει τη βόμβα, και πάει η διμοιρία! Όταν οι Σοβιετικοί μπήκαν στο Βερολίνο το 1945, στην άμυνα του Χίτλερ έπαιρναν μέρος μικρά παιδιά. Αν ένας σοβιετικός σκότωνε ένα τέτοιο, και τελικά αποδεικνυόταν ότι αυτό απλώς πήγαινε στη μαμά του, θα τον λέγαμε ΑΝΗΘΙΚΟ τον στρατιώτη, ή θα ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΟΥΣΑΜΕ την πράξη του;
Υπάρχει μια ΛΕΠΤΗ ΓΡΑΜΜΗ που ξεχωρίζει ΤΟ ΗΘΙΚΟ από το ΑΝΗΘΙΚΟ σε τέτοιες περιπτώσεις. Και η γραμμή αυτή, έχει να κάνει με ΤΗΝ ΨΥΧΟΛΟΓΙΑ ΤΟΥ ΣΤΡΑΤΙΩΤΗ, δηλαδή με το ΚΙΝΗΤΡΟ : Άλλο να σκοτώσεις το Γερμανόπουλο που σε σημαδεύει, και άλλο να σκοτώσεις πανικόβλητος, από φόβο, όποιο παιδί βρίσκεις μπροστά σου..
Για τους Παλαιστίνιους, ισχύει και πάλι το ΚΙΝΗΤΡΟ.
Ο μαχητής της Φατάχ πχ, που σκοτώνει το Εβραιόπουλο, είναι ΣΤΡΑΤΙΩΤΗΣ ΣΕ ΩΡΑ ΠΟΛΕΜΟΥ. Δεν είναι εύκολο να τον κρίνεις! Θα πρέπει πρώτα να κρίνεις ΤΗ ΦΑΤΑΧ, που τον χρησιμοποιεί ως στρατιώτη σε μάχη, και μετά αυτόν τον δυστυχή..
Τι θέλεις δηλαδή, από αυτόν; Ενώ είναι ΕΝΤΑΓΜΕΝΟΣ σε μια οργάνωση – στρατό, να… επαναστατήσει στο όνομα της ΔΙΚΗΣ ΤΟΥ ΗΘΙΚΗΣ και να μη σκοτώσει το Εβραιόπουλο; Δεν είναι εύκολη, αυτού του είδους η επανάσταση.
Σου θυμίζω αντίστοιχα, την περίπτωση του Ισραηλινού πιλότου ΧΑΓΚΑΪ ΤΑΜΙΡ, που έχω εδώ στη «..σαβούρα..» στον Αυγουστο 2006. Ο Ταμίρ, ΤΟΛΜΗΣΕ να ΜΗ ΒΟΜΒΑΡΔΙΣΕΙ χωριά αμάχων, παρακούοντας τις εντολές της Ισραηλινής Αεροπορίας. Και το πλήρωσε! Αλλα ο Ταμίρ… ΕΧΕΙ ΠΑΙΔΕΙΑ, ΜΟΡΦΩΣΗ, ΚΑΛΛΙΕΡΓΕΙΑ, και ΜΠΟΡΕΙ να βάλει την ΔΙΚΗ ΤΟΥ ΗΘΙΚΗ πάνω από τις ΔΙΑΤΑΓΕΣ ΤΟΥ ΣΤΡΑΤΟΥ. Ο φουκαράς Παλαιστίνιος της Χαμάς… ΔΕΝ μπορεί να το κάνει αυτό, αντικειμενικά…
Ξανατονίζω, ότι για μένα ΤΟ ΚΙΝΗΤΡΟ χαρακτηρίζει την ΗΘΙΚΗ μιάς πράξης, και ΟΧΙ Η ΠΡΑΞΗ η ίδια..
7.
Το συμπέρασμα «ΤΟ ΠΑΙΔΙ ΜΟΥ ΔΕΝ ΜΟΥ ΑΝΗΚΕΙ», βγαίνει όταν Ο ΔΕΣΜΟΣ της ψυχής μου με αυτό, σπάει !
Πρόσεξε κάτι, γιατι είναι λίγο ΒΑΘΕΙΑ ΝΕΡΑ εδώ.. Εσύ πχ, αγαπάς το ίδιο τα παιδιά σου, με έναν τυχαίο ζητιάνο στο δρόμο; Μάλλον όχι, υποθέτω.. Αυτό σημαίνει πως η ψυχή σου ΕΙΝΑΙ ΔΕΜΕΝΗ με τα παιδιά σου. Αν πάθουν κάτι (..χτύπα ξύλο ! ) ΘΑ ΠΟΝΕΣΕΙΣ. Αν πάθει κάτι ο ζητιάνος, εντάξει, δεν θα τα βάψεις και μαύρα, έτσι;
Η ΑΙΤΙΑ ΤΟΥ ΠΟΝΟΥ σε τέτοια περίπτωση… είναι Ο ΔΕΣΜΟΣ ΤΗΣ ΨΥΧΗΣ ΣΟΥ με τα παιδιά. Ο Βούδδας, είπε ότι ο ΠΟΝΟΣ αυτός, μπορεί να εκλείψει αν βρείς τη «νιρβάνα»… Εκεί, δεν έχεις ΕΠΙΘΥΜΙΑ και είσαι ΑΤΑΡΑΧΟΣ. Η «επιθυμία» υπάρχει όταν η ψυχή σου ΕΙΝΑΙ ΔΕΜΕΝΗ με κάτι. Αν το έχεις, το φυλακίζεις. Αν ΔΕΝ το έχεις, το «επιθυμείς». Ο Δαλάϊ Λάμα λοιπόν, ο κολλητός του αγαπημένου σου Νίκου Δήμου, θα σου έλεγε ότι έτσι είναι τα πράγματα, όπως σου τα γράφω εδώ…
Στον μύθο του Ισαάκ, ΑΥΤΗ η αγάπη – δεσμός της ψυχής ΘΥΣΙΑΖΕΤΑΙ με προτροπή του Θεού. Και τι απομένει; Ένας Αβραάμ ΧΩΡΙΣ ΑΓΑΠΗ; Όχι…
Μένει, ένας Αβραάμ με τη ΣΩΣΤΗ ΑΓΑΠΗ μέσα του. Αλλα… ΠΟΙΑ είναι αυτή η «σωστή αγάπη»;;
Είναι η «αγάπη, στην κατάσταση της νιρβάνα του Βούδδα». Δηλαδή, μια ΓΕΝΙΚΗ ΑΓΑΠΗ, ΓΙΑ ΤΑ ΠΑΝΤΑ. Μια ΔΥΝΑΜΗ που σε φέρνει ΣΕ ΑΡΜΟΝΙΚΗ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ. Τότε… δεν υπάρχει ΔΙΚΟ ΜΟΥ και ΔΙΚΟ ΣΟΥ. Δεν υπάρχει ΘΕΛΩ. Δεν υπάρχει ΠΑΣΧΩ.
Εμείς λέμε ότι τότε ο άνθρωπος «αφήνει τον εαυτό του στον Θεό». Η «αγάπη» στην κατάσταση αυτή, είναι στην ουσία η «αγάπη για τον Θεό», αλλα αυτό… το λέω εγώ, και μην το παίρνεις τοις μετρητοίς, γιατι μπορεί να ΜΗΝ ισχύει !
Η ΟΥΣΙΑ, είναι πως ΟΛΟΙ ΣΥΜΦΩΝΟΥΝ, πως αυτός είναι ο προορισμός του ανθρώπου. Είτε «νιρβάνα» τον πείς, είτε «άνοιγμα της ψυχής στον Θεό» τον πείς, είτε όπως αλλιώς θέλεις… Είναι μια ΑΛΛΗ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΥΠΑΡΞΗΣ. Δεν έχει σχέση με την καθημερινότητα έτσι όπως την αντιλαμβάνεται ο μέσος άνθρωπος γύρω μας…
Είναι η κατάσταση του «σοφού», η «φρόνησις» που έλεγαν οι Αρχαίοι ημών..
Σου θυμίζω, ότι ΦΡΟΝΗΣΙΣ σημαίνει ΦΟΡΑ ΤΟΥ ΝΟΟΣ ΙΣΙΣ σύμφωνα με τον Πλάτωνα στον Κρατύλο, δηλαδή η «συμπόρευση με τη φορά του νοός που κινεί τον κόσμο» σε ελεύθερη μετάφραση.. Το να πηγαίνεις ΣΥΜΦΩΝΑ με το «ρεύμα του ποταμού» του Ηράκλειτου, και όχι να πολεμάς να πιαστείς από κλαδιά για να του πάς κόντρα..
Μετά τη θυσία του Ισαάκ, ο Αβραάμ ΒΡΗΚΕ την «φρόνηση» αυτή, που του την έφραζε ως τότε ΤΟ ΠΑΘΟΣ ΓΙΑ ΤΟ ΠΑΙΔΙ – ΑΞΙΑ. Όταν Η ΑΞΙΑ αυτή θυσιάστηκε στην ψυχή του, βγήκε σε έναν κόσμο ΔΙΧΩΣ ΑΞΙΕΣ, άρα ΔΙΧΩΣ ΕΠΙΘΥΜΙΕΣ.
Με ΑΥΤΗ την έννοια, ΤΟ ΠΑΙΔΙ ΤΟΥ δεν του ανήκε πλέον.. Το παιδί, ανήκε ΣΤΟΝ ΚΟΣΜΟ, στον Θεό. Και στον Αβραάμ, ανήκε μόνο το κορμί του, και η δυνατότητα να ζεί και να καμαρώνει τον Ισαάκ και όλο τον υπόλοιπο κόσμο, ελεύθερο..
Σωστά λές πως αν ο Αβραάμ πίστευε πως ΔΕΝ του ανήκε το παιδί του, θα έλεγε στον Θεό πως δεν μπορούσε να το θυσιάσει. Να λοιπόν, που βρίσκουμε ένα κοινό σημείο! ΜΕΤΑ τη θυσία, ο Αβραάμ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ να πεί τέτοια κουβέντα στον Θεό… ΠΡΙΝ, όχι!
Όσο για την «ατιμασμένη κόρη» ΜΗΝ ΤΟ ΓΕΛΑΣ, γιατι ΕΚΕΙ οδηγεί η «αγάπη – πάθος» που κλήθηκε να θυσιάσει ο Αβραάμ: στο ΕΓΚΛΗΜΑ κατά του παιδιού, και στη ΣΤΕΡΗΣΗ ΤΗΣ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΣ ΤΟΥ.
Στα Δημοτικά Σχολεία, σου θυμίζω ότι ο μύθος διδάσκεται για να τονιστεί Η ΠΙΣΤΗ του Αβραάμ. Έτσι, γίνεται «εύπεπτος»..
Και πάλι όμως, συμφωνώ μαζί σου πως αν ένα παιδί θελήσει να τον ψάξει τον μύθο περισσότερο, θα καταλήξει σε ΛΑΘΟΣ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ, αρνητικό για τη ζωή του. Εδώ… ολόκληρος DAWKINS τα θαλάσσωσε με τον μύθο, δεν θα τα θαλασσώσει ένα νεαρό παιδί;;
NIAOY NIAOY
Στην ιστορία αυτή το νιάου - νιάου (το οποίο πιστεύω και εγώ) είναι ότι ο πιστός πρέπει να εκτελεί τυφλά τις εντολές του θεού (τις οποίες πιθανόν ο θεός να τις πει σε κάποιον φωτισμένο ηγέτη και αυτός να τις μεταφέρει στον πιστό).
Ο θεός γλυτώνει τον Ισαάκ την τελευταία στιγμή γιατί αλλιώς κινδυνεύει να χάσει την δημοτικότητά του.
Σημασία έχει να πάρει ο πιστός το μήνυμα της τυφλής υπακοής και νάχει και μια κρυφή ελπίδα ότι την τελευταία στιγμή τα πράγματα θα αλλάξουν.
ΓΑΒ ΓΑΒ
Ο σκύλος που μιλάει ξένες γλώσσες είναι η δική σου ερμηνεία περί αγάπης. Κλασσική περίπτωση βαθιάς ανάλυσης που αποκαλύπτει ότι οι διαστάσεις ενός περιπτέρου βασίζονται στην απόσταση Γης - Ηλιου κλπ.
Αν ήθελε κάποιος να δώσει το μήνυμα που περιγράφεις θα έπρεπε να φτιάξει ένα πιο ξεκάθαρο μύθο με λιγότερη βία. Είναι τόσο εύκολο που θα φτιάξω έναν στα γρήγορα και θα τον δημοσιεύσω σε λίγο.
ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΑ ΚΑΙ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΑ
Συμφωνώ ότι ο ενεργών είναι ο Αβραάμ. Αλλά οι ενέργειές του έχουν σημαντικό αντίκτυπο στον Ισαάκ. Δεν είναι σωστό να τις αγνοήσουμε όπως προτείνεις γιατί τότε είναι σαν να βλέπεις τους άλλους σαν ασήμαντους κομπάρσους που τους χρησιμοποιείς για να βελτιώσεις το μυαλό σου η την σχέση σου με τον ανύπαρκτο θεό.
Ο Αβραάμ ΑΛΛΑΞΕ το περιβάλλον του διότι άλλαξε το μυαλό του Ισαάκ. Ο μικρός γνωρίζει βιωματικά πλέον ότι ο πατέρας του ακούει φωνές που τουλάχιστον σε μία περίπτωση του είπανε να τον σκοτώσει!.
Κάποιος για παράδειγμα χρησιμοποιεί δόλο για να παρασύρει μια κοπέλα σε ερημικό μέρος, εκεί προσπαθεί να την φιλήσει παρά την θέλησή της, η κοπέλα βάζει τις φωνές και πλακώνει κόσμος που πιάνει τον ήρωά μας και σώζει την έντρομη κοπέλα από πιθανό βιασμό. Εφόσον τελικά ο βιασμός δεν συνέβει είναι σωστό να πούμε ότι δεν άλλαξε τίποτα στο περιβάλλον από τις ενέργειες του τύπου;
Επίσης πως συμπεραίνεις ότι άλλαξε η αγάπη του Αβραάμ προς τον γιο του; Αν ο Αβραάμ την στιγμή που κατέβασε με δύναμη το μαχαίρι και είδε ότι είχε σφάξει ένα μοσχάρι και όχι τον γιο του, αν τότε ένοιωσε απέραντη ανακούφιση τότε δεν είχε αλλάξει τίποτα μέσα του. Η ψυχή του παρέμενε δεμένη με τον γιο του και χάρηκε που αυτός δεν πέθανε. Αν όμως την κρίσιμη αυτή στιγμή παρέμεινε ατάραχος και δεν ένοιωσε καμία συγκίνηση (ούτε για τον γιο ούτε για το μοσχάρι) τότε θα συμφωνήσω μαζί σου ότι είχε πετύχει την νιρβάνα. Τι λέει όμως ο μύθος για τα αισθήματα του Αβραάμ εκείνη την κρίσιμη στιγμή;
ΑΒΡΑΑΜ vs DAWKINS
Για να δούμε από που ξεκινά η σκέψη σου και που καταλήγει.
Δεδομένο 1: Ο Αβραάμ είναι ηγέτης, πιστεύει στον θεό και προσπάθησε να σκοτώσει το παιδί του.
Δεδομένο 2: Ο DAWKINS δεν είναι ηγέτης, είναι επιστήμονας με πολλά βραβεία, δεν πιστεύει τις θεωρίες περί θεού και δεν προσπάθησε να σκοτώσει τα παιδιά του.
Επεξεργασία δεδομένων από την σκέψη σου: κρανκ, κρουνκ ..
Αποτέλεσμα επεξεργασίας: Η ηθική του Αβραάμ υπερέχει κατά πολύ από αυτήν του Dawkins.
Συμπέρασμα: η επεξεργασία κάπου στράβωσε ..
Την εποχή που έζησε ο Αβραάμ για να είσαι ηγέτης και να επιβάλλεσαι στους αμόρφωτους μπρατσαράδες τσοπάνους μάλλον έπρεπε να συμπεριφερθείς σαν τον νονό του Coppola παρά σαν τον Γκάντι.
Οταν ο Αβραάμ ζήταγε κάτι από κάποιον (επειδή το είχε ζητήσει ο θεός φυσικά) τότε αυτός ο κάποιος έπρεπε αμέσως να υπακούσει. Οσο σημαντικό και να ήταν αυτό που του ζητούσε δεν θα μπορούσε να φτάσει αυτό που είχε ζητήσει ο θεός από τον ηγέτη. Και αν κάποιος είχε τα κότσια να αρνηθεί τότε ο Αβραάμ θα του έλεγε ότι θα πέσει φωτιά να τον κάψει. Αν έφτανε ο Αβραάμ στο σημείο να το πεί αυτό τότε ήταν θέμα κύρους για αυτόν (και τον θεό) η φωτιά να πέσει. Και αν αργούσε ο θεός να την ρίξει τότε τον βοήθαγε και ο Αβραάμ (προσωπικά όταν ήταν νέος και φωνάζοντας επαγγελματίες "κάφτες" όταν γέρασε. Δυστυχώς αν θες να είσαι ηγέτης και να διατηρείς την εξουσία σου πρέπει να είσαι αποφασισμένος να κάψεις και μερικούς. Αλλιώς ρίχτο στο διάβασμα και στην συγγραφή βιβλίων.
"Τι λέει όμως ο μύθος για τα αισθήματα του Αβραάμ εκείνη την κρίσιμη στιγμή;"
Λοιπόν, αν θυμάμαι καλά ,ο θεός είπε
στον Αβραάμ να σταματήσει γιατί
"Τώρα βλέπω ότι με φοβάσαι".
Ο ΔΙΚΟΣ ΣΟΥ ΜΥΘΟΣ
Και να τώρα ο μύθος για τον οποίο θα ταίριαζε η ανάλυση που έκανες για τον Αβραάμ:
"Νέος ερωτεύεται σφόδρα νέα.
Της το λέει και αυτή αρχικά ανταποκρίνεται.
Ο νέος πετάει στα ουράνια!
Η νέα όμως γνωρίζει άλλον και αποφασίζει να κόψει κάθε επαφή με τον δικό μας νέο. Μαχαίρι!!
Απελπισμένος ο νέος της ζητά επίμονα μια τελευταία ευκαιρία επικοινωνίας, για κάποιες εξηγήσεις, για ένα τελευταίο αποχαιρετισμό.
Η σκληρή νέα ενοχλημένη από την επιμονή του νέου αρχίζει να διαδίδει παντού ότι τον χώρισε γιατί ανακάλυψε ότι αυτός ήταν κλέφτης και σεξουαλικά ανώμαλος.
Οι φήμες φτάνουν στα αυτιά του νέου μας και αρχικά τον γεμίζουν με θυμό και αρχίζει να σκέφτεται για μηνύσεις κλπ.
Τελικά όμως μετά από βαθύ διαλογισμό αποφασίζει ότι αυτό που θέλει είναι να είναι ευτυχισμένη εκείνη. Ετσι συμμορφώνεται με την επιθυμία της να μην ξαναεπικοινωνήσει ποτέ μαζί της και ακόμη, για να μην την βγάλει ψεύτρα, δεν προσπαθεί καν να διαψεύσει τις φήμες που θίγουν τη υπόληψή του"
ΟΔΗΓΙΕΣ ΧΡΗΣΗΣ ΤΟΥ ΒΙΒΛΙΟΥ
Το βιβλίο απευθύνεται σε άτομα που πιστεύουν στον θεό με σκοπό να τα βοηθήσει να ξεπεράσουν την πίστη τους. Η πίστη προέρχεται από πλύση εγκεφάλου που ξεκίνησε από την νηπιακή ηλικία. Είναι επόμενο λοιπόν αυτά τα άτομα να νοιώθουν αισθήματα αρνητικά για αυτό το βιβλίο. Βασικά το βιβλίο απευθύνεται σε κοινό που δεν θέλει να το διαβάσει..
Πιθανόν ο συγγραφέας να το έχει λάβει υπόψη του αυτό στην σειρά με την οποία αναπτύσσει το θέμα του.
Θα σου πρότεινα λοιπόν να το διαβάσεις από την αρχή προς το τέλος με όσο το δυνατόν πιο ανοιχτό μυαλό. Προσπάθησε να θυμηθείς κάποια φορά που πίστευες σε κάτι παράλογο και τελικά είδες ότι ήταν ψέμα (πχ Αι Βασίλης).
Μη βλέπεις το θέμα σαν μια κόντρα εξυπνάδας μεταξύ Απίστων - Πιστών.
Το ότι κάποιος πιστεύει δεν σημαίνει ότι δεν είναι έξυπνος, διότι η πίστη του δεν πέρασε ποτέ μέσα από το κόσκινο της λογικής του. Οταν άρχισε να αναπτύσσεται η λογική η πίστη ήταν ήδη μέσα στο μυαλό, εμφυτευμένη κατά την νηπιακή ηλικία από τα πιό έμπιστα και αγαπημένα πρόσωπα: τους γονείς!
Και για να είμαστε ρεαλιστές δεν πιστεύω ότι θα μπορέσουν πολλοί να τα καταφέρουν.
Τέλος πάντως σου εύχομαι καλή επιτυχία!
"Ξανατονίζω, ότι για μένα ΤΟ ΚΙΝΗΤΡΟ χαρακτηρίζει την ΗΘΙΚΗ μιάς πράξης, και ΟΧΙ Η ΠΡΑΞΗ η ίδια.."
Αλήθεια ? Εαν το πάμε έτσι κι ο Χίτλερ είχε ΚΑΛΗ ηθική καθώς ό,τι έκανε το έκανε για το ΚΑΛΟ της ανθρώπινης φυλής .
Λοιπόν μετά από ώρες αναζήτησης στο internet βρήκα την original απάντηση
του Θεού (στα αγγλικά δυστυχώς ).
"Do not lay a hand on the boy," he said. "Do not do anything to him. Now I know that you fear God, because you have not withheld from me your son, your only son."
Genesis 22: 12
@kontorevithoulis ,
NIAOY NIAOY :
Εδώ λές, ότι
-- «ο Θεός γλυτώνει τον Ισαάκ την τελευταία στιγμή γιατι αλλιώς κινδυνεύει να χάσει τη δημοτικότητά του.»
Στο πρώτο σου σχόλιο, έγραφες ( βήμα 9 ) ότι
-- «Την τελευταία στιγμή το μυαλό του Αβραάμ τον πείθει ότι ο Θεός δεν θέλει να πεθάνει ο γιός του..».
Αποφάσισε, τι από τα δύο υποστηρίζεις!
-- είναι όλη η ιστορία περι Θεού, μέσα στο μυαλό του Αβραάμ; Τότε… πού κολλάει η ΔΗΜΟΤΙΚΟΤΗΤΑ του Θεού όπως λές;;
-- είναι ένας μύθος με ΥΠΑΡΚΤΟ ΘΕΟ, που μιλάει όντως στον Αβραάμ, και ενδιαφέρεται για τη δική του δημοτικότητα και μόνον; Τότε… θα πρέπει ΝΑ ΑΝΑΙΡΕΣΕΙΣ τα όσα έγραψες ότι ο Θεός αυτός είναι μόνο στο μυαλό του Αβραάμ!
Τα ίδια ισχύουν για « το μήνυμα της τυφλής υπακοής….κλπ» που λές λίγο πιο κάτω.
-- ΑΝ ο Θεός υπάρχει μόνο στο μυαλό του Αβραάμ, τότε ΤΙ ΝΟΗΜΑ έχει η «τυφλή υπακοή» που αναφέρεις;;
Διαπιστώνω… ότι η πρεμούρα σου να βγάλεις σκάρτο τον μύθο σε έχει ωθήσει σε ΑΝΤΙΦΑΣΕΙΣ !!!!
@kontorevithoulis ,
ΓΑΒ ΓΑΒ, και
Ο ΔΙΚΟΣ ΣΟΥ ΜΥΘΟΣ :
Καμμία σχέση ο μύθος που έφτιαξες, με τον μύθο του Ισαάκ !!
1. «Τελικά… θέλει να είναι ευτυχισμένη εκείνη.» : Εδώ, λές το κλασσικό «Ο ΘΑΝΑΤΟΣ ΜΟΥ, Η ΖΩΗ ΤΗΣ !». Τελείως λάθος φιλοσοφία, που στην ουσία χρωματίζει τη ζωή ( ΚΑΙ τον Θεό.. ) με μαύρα χρώματα μίσους, γιατι εκείνο που μου ζητάει είναι να φύγω απ’ τη μέση ώστε η ζωή να προχωρήσει… Έ, νομίζω ότι ΤΗΝ ΑΔΙΚΕΙΣ ΤΗ ΖΩΗ έτσι…
Ο μύθος του Ισαάκ λέει το ακριβώς αντίθετο : ότι η ζωή, και όταν ακόμα σου φαίνεται ΠΑΡΑΛΟΓΗ, στην ουσία ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ, και αυτό θα φανεί στο τέλος..
Όσο για το αν η ανάλυσή μου είναι το περίπτερο με τις αναλογίες του σύμπαντος… αν θέλεις να το βλέπεις έτσι, δές το ! ΕΣΥ ΧΑΝΕΙΣ ! Αρκέσου συνεπώς στα παραμύθια του DAWKINS που μιλάει για «αποτρόπαιη ιστορία παιδικής κακοποίησης» και… δεν έχει και τόσο ΒΑΘΕΙΑ ΑΝΑΛΥΣΗ ώστε να σου βγάζει τους νόμους του σύμπαντος στο πιάτο σου !
Αρκέσου στα απλά !
Μη σκέφτεσαι παραπέρα !
Μην εμβαθύνεις !!
Γιατι… κινδυνεύεις να μετατρέψεις το περίπτερο σε ναό του σύμπαντος!!!
ΑΥΤΟ, το λές εσύ…. ΟΡΘΟΛΟΓΙΣΜΟ;;;
Έτσι ΣΚΕΦΤΟΝΤΑΙ οι άθεοι;;
Τόοοοοοοοοοοσο πολύ, εκτιμούν τη σκέψη;;
Να λοιπόν, ΓΙΑΤΙ δεν μπορούν να βρούν τον Θεό!
Ο Δαλάϊ Λάμα, ο φίλος σου, θα σου θύμιζε ότι ο Βούδδας είπε πως για να φτάσεις στη νιρβάνα πρέπει ΝΑ ΜΕΛΕΤΑΣ ΕΞΟΝΥΧΙΣΤΙΚΑ ΤΗΝ ΚΑΘΕ ΛΕΠΤΟΜΕΡΕΙΑ ΤΗΣ ΖΩΗΣ, και να βγάζεις ΝΟΗΜΑ από παντού…
Κανένας δεν είπε «…μην το πολυψάχνετε, παιδιά, γιατι κινδυνεύετε να κάνετε το περίπτερο, πυραμίδα !».
ΟΛΕΣ οι μεγάλες Θρησκείες στηρίζουν τη ΒΑΘΕΙΑ ΣΚΕΨΗ και ανάλυση που κάνει ο άνθρωπος.
Μόνο ΕΣΥ, και ο… DAWKINS, αρκείστε να σκέφτεστε ΕΠΙΦΑΝΕΙΑΚΑ…!
Και μετά…. μας το παίζετε και ΣΚΕΠΤΟΜΕΝΟΙ !!!
ΑΙΔΩΣ, ΑΡΓΕΙΟΙ !!!!!
@kontorevithoulis ,
ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΑ,
ΚΑΙ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΑ :
Για την οποιαδήποτε ΜΕΤΑΒΟΛΗ του Ισαάκ, ο μύθος ΔΕΝ ΛΕΕΙ ΤΙΠΟΤΑ.
Επομένως… ΑΥΘΑΙΡΕΤΕΙΣ με το να βλέπεις τέτοια ΜΕΤΑΒΟΛΗ στην ψυχολογία του Ισαάκ, εσύ!
Ίσα-ίσα, που η Παλαιά Διαθήκη συνεχίζεται με τις ιστορίες του Ισαάκ, ο οποίος συνεχίζει ΜΕ ΚΑΜΑΡΙ την πορεία ζωής του πατέρα του! Ο Ισαάκ ΔΕΝ ΑΠΑΡΝΗΘΗΚΕ ΤΟΝ ΘΕΟ ΤΟΥ ΠΑΤΕΡΑ ΤΟΥ, ως «περίεργες φωνές, που πήγαν να τον σκοτώσουν..» όπως γράφεις ! Αν είχε συμβεί αυτό… ΔΕΝ θα υπήρχαν «Εβραίοι» σήμερα, που να θεωρούν ΓΕΝΝΑΡΧΗ ΤΟΥΣ τον Αβραάμ! Όχι μόνο ο Ισαάκ δηλαδή, αλλα και όλοι του οι απόγονοι, ο Εβραϊκός πληθυσμός σήμερα, ΔΕΝ ΚΑΤΑΔΙΚΑΖΟΥΝ ΤΟΝ ΑΒΡΑΑΜ, ως έναν παράφρονα που ακούει φωνές που τον σπρώχνουν σε επικίνδυνες πράξεις !!
Άρα…. είσαι ΕΚΤΟΣ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑΣ !
Μιλάς με ΥΠΟΘΕΣΕΙΣ, που η ζωή τις έχει ΔΙΑΨΕΥΣΕΙ !!
Η όλη ιστορία των Εβραίων επομένως, είναι ΙΣΧΥΡΗ ΕΝΔΕΙΞΗ ότι ο Ισαάκ ΔΕΝ ΕΠΑΘΕ ΤΙΠΟΤΑ από το επεισόδιο αυτό! Επομένως… ναι, ΣΩΣΤΑ γράφω ότι Ο ΑΒΡΑΑΜ ΔΕΝ ΑΛΛΑΞΕ ΤΙΠΟΤΑ ΣΤΟ ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝ ΤΟΥ !
Ούτε κάν την ψυχολογία του Ισαάκ δεν άλλαξε!
Το παιδί, όσο τον σεβότανε σαν πατέρα του ΠΡΙΝ, το ίδιο τον σέβεται και ΜΕΤΑ, και το ίδιο σέβονται τον Αβραάμ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΣΗΜΕΡΑ, οι απόγονοί του Ισαάκ !!
----
Το παράδειγμα με την κοπέλλα είναι ΑΤΥΧΕΣ.
Η αναλογία του με τον μύθο, θα ήταν να φώναζε «βοήθεια!!» ο Ισαάκ, να πλάκωναν οι τσοπαναρέοι, και να έπιαναν τον Αβραάμ και να τον έδιωχναν για πάντα απ’ τον καταυλισμό.. Στην περίπτωση ΑΥΤΗ, η θυσία δεν θα γινόταν και πάλι, αλλα… ΤΟ ΝΟΗΜΑ είναι εντελώς διαφορετικό, από αυτό του μύθου!! Στο παράδειγμά σου, ο τύπος δεν άλλαξε τίποτα στο περιβάλλον ΕΠΕΙΔΗ ΕΜΠΟΔΙΣΤΗΚΕ από τον κόσμο (..τους τσοπαναρέους, δηλαδή, αναλογικά..) ! Αν ΔΕΝ εμποδιζόταν… θα άλλαζε το περιβάλλον του! Ο Αβραάμ όμως, στον μύθο, αν και ΔΕΝ ΕΜΠΟΔΙΣΤΗΚΕ από κανέναν… δεν άλλαξε τίποτα στο περιβάλλον τελικά! ΑΥΤΗ, είναι μια ΚΡΙΣΙΜΗ ΛΕΠΤΟΜΕΡΕΙΑ, και να μην τα μπερδεύεις!!!
----
Πώς συμπεραίνω ότι άλλαξε η αγάπη του Αβραάμ προς τον γιό του;
Μου φαίνεται πως… το εξήγησα ήδη, αναλυτικά, στα 10 βήματα του κειμένου της ανάρτησής μου!!
Ανακούφιση που δεν πέθανε ο γιός του, σίγουρα θα ένιωσε ο Αβραάμ. Μην τραβάς το αντίθετο άκρο! Η νιρβάνα ΔΕΝ είναι να βλέπεις τον άνθρωπο και το μοσχάρι σαν να έχουν την ίδια αξία.. Τότε… οι Βουδδιστές θα σφάζανε ανθρώπους για να τρώνε στα μοναστήρια τους, αν δεν έβρισκαν μοσχάρια! Δεν είναι έτσι, η νιρβάνα… Είναι απαλλαγή ΑΠΟ ΤΑ ΠΑΘΗ, και όχι ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΝΘΡΩΠΙΑ…
Επομένως, η αναζήτησή σου για τα αισθήματα του Αβραάμ την κρίσιμη στιγμή, δεν μου φαίνεται να έχει και πολύ νόημα…
Κατά τη γνώμη μου, σίγουρα θα χάρηκε για την ευτυχή κατάληξη. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι ΑΚΟΜΑ ΕΧΕΙ ΠΑΘΟΣ μέσα του, για τον γιό του..
@kontorevithoulis ,
ΑΒΡΑΑΜ, vs
DAWKINS :
Η επεξεργασία… ΔΕΝ στράβωσε, απλώς εσύ επιμένεις να βλέπεις ΕΠΙΦΑΝΕΙΑΚΑ τα πράγματα, και να αγνοείς τα ΕΝΔΙΑΜΕΣΑ ΒΗΜΑΤΑ της σκέψης !
Είναι χαρακτηριστικά τα όσα γράφεις, ως Δεδομένα 1 και 2 : Και ΜΟΝΟ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΚΦΩΝΗΣΗ του προβλήματος, έτσι όπως τη διατυπώνεις με τα δύο δεδομένα σου, ΕΧΕΙΣ ΠΡΟ-ΚΑΘΟΡΙΣΕΙ ΤΗΝ ΛΥΣΗ, η οποία… ΔΕΝ μπορεί να είναι ΑΛΛΗ από την ηθική υπεροχή του DAWKINS !
Έτσι, όταν βλέπεις μια λύση ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ όπως η δική μου… καταλήγεις ότι «..η επεξεργασία στράβωσε!»…. Άμ δε!!
Εκείνο που είναι ΣΤΡΑΒΟ απ’ την αρχή, είναι…. Ο ΤΡΟΠΟΣ ΠΟΥ ΔΙΑΤΥΠΩΝΕΙΣ ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ !! Στην ουσία δηλαδή, εσύ έχεις στο μυαλό σου ΤΗ ΔΙΚΗ ΣΟΥ ΛΥΣΗ που σε βολεύει, και…. ΔΙΑΤΥΠΩΝΕΙΣ ΤΗΝ ΕΚΦΩΝΗΣΗ με τα 2 δεδομένα, κατά τέτοιο τρόπο που να είναι Η ΕΚΦΩΝΗΣΗ ΠΡΟΣΑΡΜΟΣΜΕΝΗ ΣΤΗ ΔΙΚΗ ΣΟΥ ΛΥΣΗ !!
Ωραίος τρόπος να αντιμετωπίζεις προβλήματα, έτσι;
Κατ’ αναλογία, θα μπορούσα να σου διατυπώσω κι’ εγώ το παράδειγμα με τον τύπο και την κοπέλλα, ως εξής :
-- Δεδομένο 1 : μέχρι χτές, είχαμε άριστες σχέσεις.
-- Δεδομένο 2 : σήμερα, δεν μου μιλάει.
Επεξεργασία : κράνκ, κρούνκ….
Αποτέλεσμα : Η κοπέλλα έχει δίκιο, και κάνει καλά που δεν μου μιλάει.
Συμπέρασμα : Κάπου, η επεξεργασία «στράβωσε»…! Γιατι δεν είναι δυνατό να έχει δίκιο, με βάση τα Δεδομένα 1 και 2…!!
Αν σου φαίνεται «τραβηγμένο» αυτό το παράδειγμα… σου θυμίζω και ΣΧΕΤΙΚΟ ΑΣΜΑ του Πασχάλη Τερζή, που εκφράζει ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΥΤΟΝ ΤΟΝ ΤΡΟΠΟ ΣΚΕΨΗΣ :
-- «Εγωϊσμός, μη μου λές τι σημαίνει...
Εμείς οι δυό, καταντήσαμε ξένοι…
Είναι σωστό;
Είείείειειναι σωστόοοοο….;;» ( με πάθος, που…πείθει ! )
Δηλαδή, ο Πασχάλης Τερζής στο τραγούδι ΑΡΝΕΙΤΑΙ να εμβαθύνει στην άποψη της κοπέλλας, έχει ΟΡΙΣΕΙ ΤΗΝ ΕΚΦΩΝΗΣΗ του προβλήματος μόνος του, και βγάζει και τη λύση πως αυτό που συμβαίνει ΔΕΝ είναι σωστό..!!
Λοιπόν… την ίδια «μαστοριά» στην εκφώνηση του προβλήματος κάνεις κι’ ΕΣΥ, γιαυτό και σου φαίνεται ότι «στράβωσε η επεξεργασία»..!
----
Όσο για το αν φερότανε ως μαφιόζος ο Αβραάμ ή όχι…. δέν μπορώ να σε πείσω. Αν σου αρέσει να πιστεύεις πως η μαφιόζικη συμπεριφορά λύνει τα προβλήματα του κόσμου… πίστευέ το!
Μου κάνει όμως εντύπωση, το ΠΟΣΟ εσείς οι «άθεοι» ΥΠΟΤΙΜΑΤΕ ΤΟΥΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ !!!!
Υπάρχει μιά μόνιμη ΑΠΟΥΣΙΑ ΣΕΒΑΣΜΟΥ για όλα, σε όλες τις σκέψεις που έχεις γράψει εδώ… Ο βούρδουλας και η απάτη δίνουν την εξουσία, ο Αβραάμ δεν είναι δυνατό να έχει ηθική εφάμιλλη με τον «σημερινό ηθικολόγο» ( …δηλαδή με ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΣΑΣ, ώ πάνσοφα πλάσματα, διαμάντια της ανθρωπότητας ..!! ), ο Αβραάμ ακούει φωνές σαν τρελλόγερος, όχι δεν ακούει φωνές αλλα ένας Θεός του μιλάει πραγματικά, επειδή νιάζεται για την δική του ΔΗΜΟΤΙΚΟΤΗΤΑ… και γενικά…
-- ΟΛΟΙ, στην πυρά !!
-- ΟΛΟΙ στην απαξίωση !!
-- ΕΚΤΟΣ… ΑΠΟ ΜΑΣ, τους άθεους, τους…. «υγιώς σκεπτόμενους»!!!
@kontorevithoulis ,
ΟΔΗΓΙΕΣ ΧΡΗΣΗΣ
ΤΟΥ ΒΙΒΛΙΟΥ :
Το έχω ξεκινήσει ήδη απ’ την αρχή, και αυτή τη στιγμή είμαι στη σελίδα 100, κοντεύω να τελειώσω το δεύτερο κεφάλαιο δηλαδή..
Θα σου γράψω επόμενες αναρτήσεις για τις εντυπώσεις μου. Δύο, τουλάχιστον..
Δεν το βλέπω σαν «κόντρα εξυπνάδας άπιστων - πιστών» όπως γράφεις..
Υπομονή, και θα δείς !
@tyranid13
( για ΤΟ ΚΙΝΗΤΡΟ )
Αυτό που εσύ γράφεις με μια λέξη ως ΚΑΛΟ, σηκώνει…. πολλή ανάλυση!
Για ΚΑΛΟ έριξαν και οι Αμερικανοί την Ατομική βόμβα στους Γιαπωνέζους!
Σταμάτησαν έτσι, όπως είπανε, έναν πόλεμο που θα στοίχιζε πολύ περισσότερο σε ανθρώπινες ζωές…
Το ΚΑΛΟ λοιπόν, δεν μπορεί να είναι ότι νομίζει ο καθένας..
Κρίνεται κάτι ως ΚΑΛΟ, σύμφωνα με τους νόμους της ΗΘΙΚΗΣ.
Πχ, ο Χίτλερ προσπάθησε να κάνει «καλό» στην Ανθρωπότητα… εξολοθρεύοντας τους Εβραίους. Αυτό, καμμία ΗΘΙΚΗ δεν μπορεί να το ονομάσει ΚΑΛΟ. Μόνο η ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΣΚΟΠΙΜΟΤΗΤΑ και η ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ το ονομάζουν έτσι… Όχι η ηθική!!
Γιατι ΔΕΝ υπάρχει ΚΑΛΟ, με την ΕΞΟΝΤΩΣΗ ΤΟΥ ΑΛΛΟΥ. Αυτό… είναι θεμελιώδες στην ηθική!
Επίσης, ο Χίτλερ προσπάθησε να φτιάξει μια ΑΡΕΙΑ ΦΥΛΗ, και να κάνει την ανθρωπότητα να αποτελείται από ΣΩΜΑΤΑΡΑΔΕΣ, εξαλείφοντας τα καχεκτικά σώματα, και τις ασθένειες. Αυτά… δεν έχουν σχέση με την ηθική!
Η «φυλετική υπεροχή της Άρειας φυλής» σε σχέση με τις άλλες, επίσης ΔΕΝ έχει καμμία σχέση με την ηθική!
Άρα… μπορεί μέν Η ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ του Χίτλερ να έπειθε τους Γερμανούς πως αγωνίζονται για έναν καλύτερο κόσμο, η ΗΘΙΚΗ ΣΚΕΨΗ του κάθε ανθρώπου όμως, εύκολα μπορούσε να τα δεί όλα αυτά ως ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟ ΚΑΚΟ για τον κόσμο.. Θα μου πείς, και γιατί οι Γερμανοί ΔΕΝ ΤΟ ΕΙΔΑΝ ΑΥΤΟ, μήπως ήταν ανήθικοι; Όχι! Ήτανε όμως ΤΑΠΕΙΝΩΜΕΝΟΙ από την ήττα στον Α Παγκόσμιο Πόλεμο, και πεινασμένοι. Και, όταν ο άνθρωπος είναι σε όρια ΗΘΙΚΗΣ ΕΞΑΘΛΙΩΣΗΣ που τα επιβάλλουν οι κανόνες κάποιων «νικητών» εις βάρος των ανθρώπων, τότε… είναι ΕΥΚΟΛΟ να παρασυρθεί από μεγαλόστομες ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΕΣ..
Αλλα νομίζω, ότι πάλι πιάσαμε ΚΑΤΑΣΤΑΣΕΙΣ ΠΟΛΕΜΟΥ, που ΔΕΝ αναλύονται εύκολα, όπως οι Παλαιστίνιοι κλπ..
Προτείνω λοιπόν, να αφήσουμε τα πολεμικά παραδείγματα, και να βρούμε παραδείγματα μέσα από την ειρηνική καθημερινότητα, που μπορούμε να δούμε το ηθικό και το ανήθικο, όπως και το καλό και το κακό, πιο εύκολα…
@tyranid13
( για ΤΗΝ ΑΠΑΝΤΗΣΗ
ΤΟΥ ΘΕΟΥ.. )
Τα Αγγλικά… όντως με δυσκολεύουν!
Μάλλον πρέπει να μας το ερμηνεύσει ΚΑΠΟΙΟΣ ΠΟΥ ΝΑ ΕΧΕΙ PROFICIENCY, γιατι εγώ… με το ταπεινό LOWER, στη Λογοτεχνία δεν τα καταφέρνω!
Νομίζω, πως με το FEAR GOD, εννοεί μάλλον «..ΣΕΒΕΣΑΙ τον Θεό..» και όχι «ΦΟΒΑΣΑΙ». Δεν ήταν δηλαδή σκοπός του Θεού να… τρομάξει τον Αβραάμ!
Ισχυρίζομαι, ότι ακόμα και αν ήταν ΑΥΤΗ η απάντηση του Θεού… ο ΣΤΟΧΟΣ και πάλι ήταν αυτός που λέω στην ανάλυσή μου!
Το λέω αυτό, γιατι
-- ΟΛΕΣ οι ενέργειες του Θεού… στοχεύουν ΣΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ, στην ανθρώπινη ψυχή για την ακρίβεια,
-- και ΟΧΙ στο ΝΑ ΚΕΡΔΙΣΕΙ ο Θεός κάτι από τον άνθρωπο, όπως πχ πίστη, σεβασμό, υποταγή κλπ..
Δεν ενδιαφέρεται ο Θεός για το αν τον δέχονται ή όχι οι άνθρωποι..
Ενδιαφέρεται για την πιστη τους, ΜΟΝΟ ΕΠΕΙΔΗ αυτή μπορεί να τους ανοίξει τον δρόμο της ψυχής, για να γίνουν ΕΚΕΙΝΟΙ ΚΑΛΥΤΕΡΟΙ.
Μ’ αυτή την συλλογιστική λέω πως ο Θεός ΔΕΝ ζητάει ΠΙΣΤΗ από τον Αβραάμ, αλλα αυτή η ιστορία θα πρέπει να είχε ΚΑΠΟΙΟ ΑΛΛΟ ΝΟΗΜΑ, που να αφορά την ψυχή του Αβραάμ, και όχι κάποιο όφελος του Θεού από την πίστη του…
"Γιατι ΔΕΝ υπάρχει ΚΑΛΟ, με την ΕΞΟΝΤΩΣΗ ΤΟΥ ΑΛΛΟΥ. Αυτό… είναι θεμελιώδες στην ηθική!"
Ναι αλλά εδώ καταδικάζεις μια ΠΡΑΞΗ
εκ ορισμού χωρίς να δίνεις καμία αξία
στο ΚΙΝΗΤΡΟ . Άρα ΥΠΑΡΧΟΥΝ πράξεις όπου κανένα κίνητρο δε μπορεί να τις
δικαιολογήσει . Άρα το κίνητρο από μόνο του δεν ορίζει την ΗΘΙΚΗ μιας πράξης . Οι δικαστές κρίνουν την ήθικη μιας πράξης από τον λόγο ΠΡΑΞΗ προς ΚΙΝΗΤΡΟ .
@tyranid13 :
Ενδιαφέρον αυτό που μας πληροφορείς για τους δικαστές, γιατι εγώ δεν ξέρω από τέτοια πράγματα…
Αν ΟΝΤΩΣ έτσι κρίνουν αυτοί… σίγουρα κάτι παραπάνω από τη δική μου σκέψη θα έχουν σκεφτεί, και θα έχουν καταλήξει πως αυτός ο λόγος ΠΡΑΞΗ / ΚΙΝΗΤΡΟ που λές θα πρέπει να χρησιμοποιείται για να κριθεί ΟΡΘΑ μια πράξη.
Αν λοιπόν είσαι σε θέση ΝΑ ΞΕΡΕΙΣ το πώς κρίνουν οι δικαστές, τότε… δεν υπάρχει λόγος να διαφωνήσω μαζί σου, γιατι δεν έχω τις ίδιες γνώσεις με έναν δικαστικό.
Όταν λέω πάντως, ότι με την ΕΞΟΝΤΩΣΗ ΑΛΛΟΥ δεν υπάρχει ΚΑΛΟ, δεν σημαίνει ότι καταδικάζω μια πράξη χωρίς να δίνω αξία στο κίνητρο. Λέω ότι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΗΘΙΚΟ ΚΙΝΗΤΡΟ που να στηρίζει μια τέτοια πράξη. Αν αυτός που ΕΞΟΝΤΩΣΕ τον ΑΛΛΟ μπορέσει να μου δείξει πως ΥΠΑΡΧΕΙ ΗΘΙΚΗ πίσω από μια τέτοια πράξη… τότε αλλάζει το ζήτημα!
-- ΔΕΝ θα του πώ τότε ότι «..δέν με ενδιαφέρουν οι ηθικές σου δικαιολογίες, Η ΠΡΑΞΗ ΤΗΣ ΕΞΟΝΤΩΣΗΣ ΑΛΛΟΥ, ΑΡΚΕΙ ΓΙΑ ΝΑ ΣΕ ΚΑΤΑΔΙΚΑΣΕΙ..».
Το θέμα όμως είναι, ΜΠΟΡΕΙ εκείνος να βρεί ΗΘΙΚΗ πίσω από την εξόντωση του άλλου;; Το βλέπω αδύνατο…
Το να δεχτούμε επομένως, ότι υπάρχουν πράξεις που η ΗΘΙΚΗ ΔΕΝ μπορεί να τις δικαιολογήσει, ας πούμε «πράξεις ΜΗΔΕΝΙΚΗΣ ΗΘΙΚΗΣ», ΔΕΝ συνεπάγεται αυτόματα ότι «ΤΟ ΚΙΝΗΤΡΟ από μόνο του ΔΕΝ ΑΡΚΕΙ για να ορίσει την ηθική μιάς πράξης..», όπως λές.
Δηλαδή, για παράδειγμα, πές ότι κρίνουμε την αξία ενός αυτοκινήτου από το πόσο γρήγορα μπορεί να τρέχει. Το γεγονός ότι υπάρχουν αυτοκίνητα με ΜΗΔΕΝΙΚΗ ΤΑΧΥΤΗΤΑ, δηλαδή σαράβαλα άχρηστα, που ΔΕΝ εξετάζουμε κάν την ταχύτητά τους, ΔΕΝ σημαίνει πως Η ΤΑΧΥΤΗΤΑ δεν επαρκεί ως ΚΡΙΤΗΡΙΟ της αξίας ενός αυτοκινήτου!
Με τον ίδιο τρόπο, κρίνουμε την ηθική μιάς πράξης από ΤΟ ΚΙΝΗΤΡΟ. Το γεγονός ότι υπάρχουν πράξεις με ΜΗΔΕΝΙΚΗΣ ΗΘΙΚΗΣ ΚΙΝΗΤΡΑ, δεν σημαίνει πως το ΚΙΝΗΤΡΟ δεν επαρκεί ως κριτήριο της ηθικής μιάς πράξης…
Αν όμως οι δικαστές διαφωνούν με τη δική μου συλλογιστική, τότε…. πάω πάσο, και έχεις δίκιο σ’ αυτό το ζήτημα !
Αυτό που είπε ο tyranid13 για το τι είπε ο Θεός είναι ΠΟΛΥ σημαντικό.
Ακόμη και αν μεταφράσουμε το fear ως σεβασμό και πάλι καταλήγουμε ότι το δίδαγμα της ιστορίας είναι η τυφλή υπακοή στον θεό.
Απ' ότι βλέπω ούτε και σε σένα αρέσει αυτό το δίδαγμα, αλλά αντί να κατακρίνεις την ιστορία, της δίνεις ένα εντελώς διαφορετικό νόημα, αποκύημα της φαντασίας σου και όχι αυτών που περιγράφει ο μύθος (και του οποίου το κείμενο μόνον ο τυρανοιδ13 έκανε τον κόπο να διαβάσει..
Ο μύθος θέλει να περάσει το μήνυμά του στις μάζες και γι'αυτό είναι απλός και εύκολα κατανοητός.
Τώρα αυτός που θέλει να κάνει λίγο πιο βαθειά ανάλυση, βασιζόμενος πάντα στα λεγόμενα του μύθου και όχι της φαντασίας του, θα καταλήξει ότι ο μύθος καταδείχνει την ηθική υπεροχή του άθεου έναντι του πιστού.
Ο άθεος ακολουθεί ΠΑΝΤΑ τον ηθικό κανόνα "μην αφαιρείς την ζωή ενός αθώου".
Ο πιστός ακολουθεί ΣΧΕΔΟΝ πάντα τον παραπάνω κανόνα. Γι'αυτόν ο κανόνας τροποποιείται ως εξής:
"μην αφαιρείς την ζωή ενός αθώου, εκτός και αν στο ζητήσει ο θεός."
Η πίστη γίνεται λοιπόν μια ωρολογιακή βόμβα στα θεμέλια της ηθικής μας.
Μου είπες ότι ο θεός δεν είναι ανθρώπινο κατασκεύασμα. Ας υποθέσουμε ότι έχεις δίκιο.
Ας φανταστούμε για λίγο κάποιον άθεο που παρουσιάζεται μπροστά του ο θεός και του κάνει τέτοια κόλπα που ο κακομοίρης άθεος δεν μπορεί παρά να πιστέψει στον θεό, λόγω εμπειρίας πια και όχι λόγω "φιλοσοφικών" συνεπαγωγών.
Ο θεός πριν εξαφανισθεί δηλώνει στον τέως άθεο ότι είναι πανάγαθος.
ΠΡΟΣΕΞΕ τώρα. Παραμένει μια ανθρώπινη ΥΠΟΘΕΣΗ ότι ο θεός λέει αλήθεια. Αν στην πραγματικότητα είναι κακός και σαδιστής τότε είναι ικανός να έχει πει ψέμα για την αγαθοσύνη του.
Μάλιστα το να ποντάρουμε στην κακία του θεού φαίνεται πιό λογικό. Εξηγεί πχ γιατί σχεδίασε ένα κόσμο όπου η μαμά-λιονταρίνα ταίζει τα παιδάκια της με τα παιδάκια της μαμάς-ζέβρας. Αντίθετα η υπόθεση της καλοσύνης καταλήγει σε αδιέξοδο και στο γνωστό "ανεξερεύνητη η θέληση του Κυρίου".
Αν τώρα ο πιστός δεχθεί ότι ο θεός είναι καλός τότε εκτελεί πιστά το θέλημά του ακόμη και όταν δεν συμφωνεί η λογική του.
Βλέπω τελικά ότι και ένας πιστός μπορεί να φτάσει την ηθική ενός άθεου αρκεί να δεί με κριτικό μάτι τον θεό (πράγμα πολύ σπάνιο).
"ΠΡΑΞΗ / ΚΙΝΗΤΡΟ"
υπάρχει πιθανότητα
να είναι ΚΙΝΗΤΡΟ/ΠΡΑΞΗ δεν μπορώ να πω με απόλυτη σιγουριά.
"ΔΕΝ θα του πώ τότε ότι «..δέν με ενδιαφέρουν οι ηθικές σου δικαιολογίες, Η ΠΡΑΞΗ ΤΗΣ ΕΞΟΝΤΩΣΗΣ ΑΛΛΟΥ, ΑΡΚΕΙ ΓΙΑ ΝΑ ΣΕ ΚΑΤΑΔΙΚΑΣΕΙ..»." Φυσικά ,το να υπολογίζεις την ηθική μιας πράξης με μόνο κριτήριο ή την ΠΡΑΞΗ ή το ΚΙΝΗΤΡΟ είναι σαν να υπολογίζεις
μια πράξη(κλασμάτων) χωρίς τους αριθμιτές ή χωρίς τους παρανομαστές.
"ΔΕΝ σημαίνει πως Η ΤΑΧΥΤΗΤΑ δεν επαρκεί ως ΚΡΙΤΗΡΙΟ της αξίας ενός αυτοκινήτου!" ΔΕΝ σημαίνει όμως πως όταν κρίνουμε την αξία ενός αυτοκινήτου κοιτάμε μόνο την ταχύτητα.
Τώρα εάν το ΚΙΝΗΤΡΟ του Αβραάμ δικαιολογεί την ΠΡΑΞΗ του ,είναι κάτι που ΔΕΝ μπορώ να κρίνω εάν δεν ακούσω τα κίνητρα του .(Γνωρίζω όμως την ΠΡΑΞΗ του.)
" γιατί σχεδίασε ένα κόσμο όπου η μαμά-λιονταρίνα ταίζει τα παιδάκια της με τα παιδάκια της μαμάς-ζέβρας."
Αυτό είναι το κλασσικό ερώτημα αφού ο Θεός με ΑΓΑΠΑ γιατί μου βάζει τέτοια εμπόδια και δεν μου δίνει εξαρχής τη λύση για να με βάλει στον Παράδεισο.
Φαντάσου πως έχεις ένα γιο με κάποια δυσκολία στα μαθηματικά και σου ζητά βοήθεια. Τι κάνεις ?
Α) Του δίνεις το λυσάρι για να μην
παιδεύεται ούτε εκείνο ούτε συ.
Β) Τον αφήνεις να βρει τη λύση μόνος του δίνοντας του που και που
μερικές συμβουλές .
Εδώ μάλλον θέλουμε όχι δικαστές και δικηγόρους αλλά εκπαιδευτικούς . Αν κε ο καθένας μπορεί να απαντίσει .
@kontorevithoulis,
( 27/7 00:09 ) :
1.
«Απ’ ότι βλέπω ούτε και σε σένα αρέσει αυτό το δίδαγμα, αλλα αντί να κατακρίνεις την ιστορία, της δίνεις ένα εντελώς διαφορετικό νόημα…»
Προσοχή, να σου θυμίσω κάποια πράγματα:
-- ΕΔΩ, συζητάμε τη ΓΝΩΜΗ ΤΟΥ DAWKINS για τον μύθο, και ΟΧΙ το ποιο είναι το ΑΛΗΘΙΝΟ ΝΟΗΜΑ του μύθου ! Λοιπόν, η γνώμη του DAWKINS είναι ότι «Μα τι είδους ηθικές αρχές μπορεί να αντλήσει κανείς από αυτή τη φρικιαστική ιστορία;». Δηλαδή μας λέει ότι ΚΑΝΕΝΑΣ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΑΝΤΛΗΣΕΙ ΗΘΙΚΕΣ ΑΡΧΕΣ από τον μύθο αυτό! Πρόσεξε, ΔΕΝ λέει ότι «το ΕΠΙΣΗΜΟ ΝΟΗΜΑ του μύθου, αυτό που είναι κοινά παραδεκτό κλπ, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΗΘΙΚΟ..», αλλα λέει ότι ΚΑΝΕΝΑΣ δεν μπορεί να αντλήσει ηθική, είτε από την «κανονική ερμηνεία» του μύθου, είτε από… οποιαδήποτε άλλη!
Ορίστε λοιπόν, που ΤΟΝ ΔΙΑΨΕΥΔΩ !! Η δική μου εξήγηση ΑΝΤΛΕΙ ΗΘΙΚΕΣ ΑΡΧΕΣ από τον μύθο αυτό, άσχετα με το αν ένας Θεολόγος πχ θα έρθει να μου πεί πως η ερμηνεία μου δεν είναι η ορθή κλπ.. Είναι ΜΙΑ ΕΡΜΗΝΕΙΑ πάντως, η οποία ΣΤΕΚΕΙ, δεν είναι δηλαδή ΕΚΤΟΣ ΘΕΜΑΤΟΣ, και…. αντλεί ηθικές αρχές από τον μύθο!
Άρα, θα πρέπει να έχεις τη γενναιότητα να παραδεχτείς ότι ΣΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΣΗΜΕΙΟ, ο DAWKINS διαψεύδεται από εμένα ! Ο ΓΕΝΙΚΟΣ ΤΟΥ ΑΦΟΡΙΣΜΟΣ, ότι «..κανείς δεν..» ΕΊΝΑΙ ΕΠΙΠΟΛΑΙΟΤΗΤΑ.
-- Δεύτερον, δίνω ΑΛΛΟ ΝΟΗΜΑ στην ιστορία, ΕΠΕΙΔΗ ξέρω ότι ο Θεός ΔΕΝ ΖΗΤΑΕΙ ΟΠΑΔΟΥΣ. Ότι κάνει, έχει στόχο την ανθρώπινη ψυχή. Γιαυτό και δεν μου αρέσει το νόημα ότι όλα έγιναν «..για να φοβηθεί ή να σεβαστεί τον Θεό, ο Αβραάμ..». Σου επαναλαμβάνω, ότι ο τελευταίος για να πάει να θυσιάσει το παιδί του ΣΙΓΟΥΡΑ είχε το «..fear God..» μέσα του, ήδη! Η ερμηνεία λοιπόν, ότι όλα έγιναν για να βεβαιωθεί η πίστη του Αβραάμ, μου φαίνεται ΕΠΙΦΑΝΕΙΑΚΗ εντελώς ! Είναι ΑΔΥΝΑΤΟ κατά τη γνώμη μου, ο Θεός να φέρθηκε με ΤΕΤΟΙΟ ΣΚΕΠΤΙΚΟ… Γιατί είναι…. λίγο ΠΙΟ ΒΑΘΥΣ απ’ όσο νομίζεις!
ΜΗΝ το βλέπεις ότι ΑΥΘΑΙΡΕΤΩ και ερμηνεύω τον μύθο όπως μου αρέσει εμένα!
Δέστο ότι ερμηνεύω τον μύθο κατά τέτοιο τρόπο, που ΝΑ ΤΑΙΡΙΑΖΕΙ στον τρόπο δράσης του Θεού απέναντι στον κάθε άνθρωπο.
2.
«Ο μύθος θέλει να περάσει το μήνυμά του στις μάζες και γι’ αυτό είναι απλός και εύκολα κατανοητός».
Σύμφωνοι. Ένα… σοκολατάκι, έχει και ένα απλό, και εύκολα κατανοητό ΠΕΡΙΤΥΛΙΓΜΑ. Αλλα Η ΟΥΣΙΑ… δεν είναι το χαρτί! Το περιτύλιγμα είναι για να έλκει την προσοχή των μαζών, σύμφωνοι, αλλα ΤΟ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΟ είναι η ουσία… Σκέτο το περιτύλιγμα μάλιστα…. ΔΕΝ λέει τίποτα! Για σκέψου το κι’ έτσι!
Θέλω να πώ, συμφωνώ ότι η απλή ερμηνεία περι ελέγχου της πίστης του Αβραάμ είναι για τις μάζες. Πλήν όμως… αυτό ΔΕΝ αποκλείει την ύπαρξη ΚΑΙ ΑΛΛΩΝ μηνυμάτων του μύθου, διαθέσιμων σε όποιον φουκαρά προσπαθήσει να σκεφτεί τον μύθο παραπέρα, γιατι δεν τον ικανοποιεί η απλοϊκή ερμηνεία της μάζας…
Έτσι, μη βιάζεσαι να πετάξεις στα σκουπίδια τη δική μου ερμηνεία ως «μη-επίσημη»!
3.
«Ο άθεος ακολουθεί ΠΑΝΤΑ τον κανόνα «μην αφαιρείς την ζωή ενός αθώου».
Μου φαίνεται πως… ΥΠΟΤΙΜΑΣ τη ζωή, αν νομίζεις ότι μπορεί να την αντιμετωπίσει κάποιος ακολουθώντας κάποιους ΚΑΝΟΝΕΣ.
Κάντο, αν το νομίζεις πως είναι έτσι, αλλα… το πιθανότερο είναι να έρθεις σε μια θέση ΑΔΙΕΞΟΔΟΥ κάποια στιγμή στο μέλλον, στην οποία θα ΑΝΑΓΚΑΣΤΕΙΣ να καταρρίψεις μόνος σου τον ΚΑΝΟΝΑ σου…
Είναι ΜΕΓΑΛΟ ΣΦΑΛΜΑ η αντιμετώπιση της ζωής «με μπούσουλες».. Γιατι έτσι, εκείνο που μαθαίνει τελικά ο άνθρωπος στη ζωή του είναι…. τους μπούσουλες! Έ, δεν είναι ΝΟΗΜΑ ΖΩΗΣ αυτό!!
Στην πραγματικότητα, ο μπούσουλας ΣΟΥ ΔΕΝΕΙ ΤΑ ΜΑΤΙΑ, και δεν μπορείς να δείς την ζωή καθαρά. Δεν μπορείς να δείς τον Θεό. ΓΙΑΥΤΟ θάρθη η ίδια η ζωή, να σε αναγκάσει να πετάξεις αυτά τα γυαλιά απ’ τα μάτια της ψυχής σου.. Είναι ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ να ζεί ο άνθρωπος ΠΡΟΣΕΧΟΝΤΑΣ ΤΗ ΖΩΗ, και όχι έχοντας το νού του στο ΠΟΙΟΝ ΗΘΙΚΟ ΚΑΝΟΝΑ πρέπει να εφαρμόσει σε κάθε περίσταση…
Έτσι, από τη στιγμή που όπως λές, ο άθεος ακολουθεί ΗΘΙΚΟ ΚΑΝΟΝΑ… έχασε!
Όχι μόνο αυτό ΔΕΝ ΔΕΙΧΝΕΙ ΥΠΕΡΟΧΗ απέναντι στον πιστό… αλλα δείχνει και μια ΠΑΙΔΙΑΣΤΙΚΗ ΕΠΙΠΟΛΑΙΟΤΗΤΑ, μια ΑΡΝΗΣΗ ΠΡΟΣ ΤΗ ΖΩΗ, και έναν ΕΓΚΛΩΒΙΣΜΟ ΣΤΗΝ ΑΣΦΑΛΕΙΑ ΤΩΝ ΗΘΙΚΩΝ ΚΑΝΟΝΩΝ ΤΟΥ… Είναι ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΙΚΗ κατάσταση!!
Ο… τροποποιημένος κανόνας του πιστού, είναι ΚΑΛΥΤΕΡΟΣ . Γιατι προσφέρει ΕΥΕΛΙΞΙΑ, πράγμα ΣΥΜΒΑΤΟ με τη ζωή και τις μεταβολές της ζωής.
Αν τώρα, στα πλαίσια της ζωής ΔΙΧΩΣ ΚΑΝΟΝΕΣ, ο άνθρωπος κάνει και κάποιο παράπτωμα, αυτό οφείλεται σε κάποιο δικό του ΠΑΘΟΣ, και ΟΧΙ στο ότι ΔΕΝ ΔΕΣΜΕΥΣΕ τη συμπεριφορά του ΜΕ ΤΟΝ ΗΘΙΚΟ ΚΑΝΟΝΑ..! Πρόσεξε αυτή τη λεπτομέρεια, είναι σημαντική!!
Τελικά δηλαδή… η πίστη είναι μια ωρολογιακή βόμβα ΟΧΙ στα θεμέλια της ηθικής, αλλα σε μια ΣΑΠΙΑ ΨΕΥΤΟ-ΗΘΙΚΗ, ΒΑΣΙΣΜΕΝΗ ΣΕ ΜΠΟΥΣΟΥΛΕΣ ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΑΣ. Μια τέτοια ηθική…. βεβαίως και θέλει ΑΝΑΤΙΝΑΞΗ, και πολύ καλά κάνει η πίστη να παίζει αυτόν τον ρόλο!
4.
Δεν τίθεται θέμα αν ο Θεός είναι πανάγαθος ή όχι…
Ο Θεός είναι ΛΟΓΙΚΟΣ, και υπερβολικά ΠΡΟΣΕΚΤΙΚΟΣ.
Αν Η ΛΟΓΙΚΗ είναι ΚΑΚΗ, τότε και ο Θεός είναι… πονηρός!
Αλλα δεν νομίζω να μπορεί κανείς να ισχυριστεί κάτι τέτοιο…
Όσο για τη λιονταρίνα και τη ζέβρα…. δέν ξέρω!
Θα σου πρότεινα να δοκίμαζες ΕΣΥ έναν…. καλύτερο ΔΙΚΟ ΣΟΥ σχεδιασμό, αν νομίζεις ότι αυτός της φύσης είναι κακός!
Ο DAWKINS, δεν ξέρω τί θέση έχει πάρει σ’ αυτό το ζήτημα..
Είναι δηλαδή ο σχεδιασμός της φύσης Ο ΒΕΛΤΙΣΤΟΣ; Με επακόλουθο η κατηγορία σου κατά του Θεού για τη λιονταρίνα, να είναι ΑΔΙΚΗ;
Ή, θα μπορούσε ο άνθρωπος να ΞΕΠΕΡΑΣΕΙ ΤΗ ΦΥΣΗ, σχεδιάζοντας έναν καλύτερο κόσμο;
Ο Χίτλερ πάντως… ΑΥΤΟ προσπάθησε να κάνει, με την «Άρεια φυλή»! Να διορθώσει τα κακώς κείμενα της φύσης!....
Το «ΚΑΛΟΣ ΘΕΟΣ» σου επαναλαμβάνω πως θα πρέπει να το δείς σαν «ΟΡΘΟΛΟΓΙΚΟΣ ΘΕΟΣ». Καλοσύνη ΔΕΝ είναι να είναι όλα ζαχαρένια, αλλα να είναι όλα ΣΩΣΤΑ.
Σε διαβεβαιώνω δε, ότι σχεδόν ΟΛΟΙ οι πιστοί ( εκτός από μερικούς φαναντισμένους νεαρούς.. ) βλέπουν ΚΡΙΤΙΚΑ τον Θεό ! Πολύ πιο κριτικά, ακόμα και… ΕΠΙΚΡΙΤΙΚΑ, απ’ όσο φαντάζεσαι! Γιατι γι’ αυτούς, ο Θεός είναι Η ΖΩΗ ΤΟΥΣ. Όπως εσύ δηλαδή, ΚΡΙΝΕΙΣ τη γυναίκα σου καθημερινά, γιατι με αυτή ζείς, ενώ ο απέξω δεν της κάνει ούτε το χιλιοστό της δικής σου κριτικής… έτσι συμβαίνει και με τον πιστό απέναντι στον Θεό. ΔΕΝ είναι ΕΥΚΟΛΗ η ζωή του πιστού, όπως ΔΕΝ είναι εύκολη και η ζωή…. του παντρεμένου!
@tyranid13
( 27 / 7, 00:43 )
Για το ΚΙΝΗΤΡΟ του Αβραάμ :
Αν τον δίκαζε ένα δικαστήριο, ως ΚΙΝΗΤΡΟ του, θα έλεγε πως ήταν Η ΥΠΑΚΟΗ ΣΤΟ ΘΕΛΗΜΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ.
Άντε τώρα, ο Δικαστής να βγάλει άκρη!
Φαντάζομαι έναν τέτοιο διάλογο :
ΔΙΚΑΣΤΗΣ : Κατηγορούμενε, ΤΙ ΣΕ ΩΘΗΣΕ να κάνεις αυτή την πράξη;
ΑΒΡΑΑΜ : Αυτό μου ζήτησε ο Θεός…
ΔΙΚΑΣΤΗΣ : Δηλαδή, τι; Να θυσιάσεις το παιδί σου;
ΑΒΡΑΑΜ : Ναι..
ΔΙΚΑΣΤΗΣ : Μήπως έχεις σκεφτεί, ΓΙΑ ΠΟΙΟ ΛΟΓΟ σου ζήτησε ο Θεός κάτι τέτοιο; Γιατί δεν είναι κάτι συνηθισμένο, σαν αυτά που ζητάει από το καθένα μας, καθημερινά…
ΑΒΡΑΑΜ : Δεν το έχω σκεφτεί ακόμα..
ΔΙΚΑΣΤΗΣ : Να συμπεράνουμε επομένως, πως ΤΟ ΚΙΝΗΤΡΟ ΣΟΥ ήταν η υπακοή στο θέλημα του Θεού;
ΑΒΡΑΑΜ : Ναι..
ΔΙΚΑΣΤΗΣ : Τι θα κερδίσει ο Θεός, από την εκτέλεση αυτού του θελήματός του;
ΑΒΡΑΑΜ: Δεν ξέρω..
ΔΙΚΑΣΤΗΣ : Τι θα κερδίσεις ΕΣΥ, από αυτή την πράξη;
ΑΒΡΑΑΜ: Δεν ξέρω..
ΔΙΚΑΣΤΗΣ : Κύριοι Ένορκοι, εδώ αντιμετωπίζουμε μια ιδιάζουσα περίπτωση ενός ανθρώπου που κάνει μια πράξη ΔΙΧΩΣ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ ΚΙΝΗΤΡΟ, ή μάλλον μια πράξη που ΤΟΝ ΒΛΑΠΤΕΙ προσωπικά, αντί να τον ωφελεί σε κάτι. Μια πράξη ΑΣΥΜΦΟΡΗ για τον ίδιο. ΓΙΑΤΙ λοιπόν, την κάνει; Επειδή ΑΥΤΟ θέλει κάποιος τρίτος, ο Θεός όπως μας λέει… Ο τρίτος αυτός, επίσης ΔΕΝ ΩΦΕΛΕΙΤΑΙ από τη συγκεκριμμένη πράξη.. Μάλιστα, καταστρέφει και την καλή του εικόνα, του πανάγαθου κλπ, γιατι εδώ φαίνεται να επιθυμεί ΠΑΙΔΟΚΤΟΝΙΑ !
Άρα… αντιμετωπίζουμε
-- έναν ΠΑΡΑΛΟΓΟ ΚΑΤΗΓΟΡΟΥΜΕΝΟ, που ενεργεί ΑΝΤΙΘΕΤΑ ΣΤΗ ΘΕΛΗΣΗ ΤΟΥ, υπακούοντας κάποιον άλλο. ΔΙΧΩΣ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ ΚΙΝΗΤΡΟ. Και επίσης, αντιμετωπίζουμε και
-- έναν ΠΑΡΑΛΟΓΟ ΘΕΟ, που ζητάει παιδοκτονία… δίχως να έχει κι’ εκείνος κάποιο ορατό ΟΦΕΛΟΣ από την πράξη αυτή!
Με ΑΥΤΑ τα δεδομένα, καλείστε να κρίνετε….!
----
Θέλω να πώ με αυτά, ότι για τον ΑΒΡΑΑΜ δεν τίθεται θέμα ΚΙΝΗΤΡΟΥ για την πράξη του… Επειδή το ΚΙΝΗΤΡΟ συνήθως το συνδυάζουμε με κάποιο ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ ΟΦΕΛΟΣ του δράστη. Εδώ όμως… έχουμε ΖΗΜΙΑ !
Επιφανειακά όλα αυτά, βέβαια..!
Γιατί, στην πραγματικότητα ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΟ ΟΦΕΛΟΣ του Αβραάμ, σύμφωνα με τη δική μου ερμηνεία : η μεταβολή της ψυχολογίας του, προς το καλύτερο.
Άντε όμως, να τα εξηγήσεις αυτά σε Δικαστήριο !
Είναι δυνατόν, να σε καταλάβουν;;
Ακόμα κι’ αν έχουν ψηλά, πάνω απ’ τα κεφάλια τους οι Δικαστές την… εικόνα του Χριστού !
Η ανθρώπινη Δικαιοσύνη συνεπώς… μάλλον κινείται μέσα σε κάποια περιορισμένα όρια ηθικής, χωρίς να μπορεί να δεί την ηθική σε όλο της το μήκος και το πλάτος…
Λέω, μάλλον! Γιατί δεν ξέρω..
"Η ανθρώπινη Δικαιοσύνη συνεπώς… μάλλον κινείται μέσα σε κάποια περιορισμένα όρια ηθικής, χωρίς να μπορεί να δεί την ηθική σε όλο της το μήκος και το πλάτος…"
ΔΕΝ υπάρχει "μάλλον" υπάρχει "σίγουρα". Ένα από τα πιο σημαντικά πράγματα που πρέπει να δει κάποιος όταν αξιολογεί έναν πολιτισμό ή μια κοινωνία είναι το πόσο αναπτυγμένη είναι η αντίληψη του περί ηθικής .
Η σύνχρονη κοινωνία αν και ΕΧΕΙ προοδεύσει έχει πολύ δρόμο μπροστά
της μέχρι "να δεί την ηθική σε όλο της το μήκος και το πλάτος" (νομίζω πως αυτό η εκκλησία το ονομάζει θέωση).
ΚΙΝΗΤΡΟ/ΠΡΑΞΗ Η ΑΛΗΘΕΙΑ!!!
Οι δικαστές για την ακρίβεια κρίνουν
σύμφωνα με
1)το Conduct (Actus reus) "το φυσικό στοιχείο στη διεξαγωγή του εγκλήματος" ή πιο απλά την...ΠΡΑΞΗ.
2)την Mental state (Mens rea)"την ψυχική πρόθεση ή την ψυχική κατάσταση
του δράστη τη στιγμή του αδικήματος"
ΠΡΟΣΟΧΗ ! "Το κίνητρο, ο λόγος για τον οποίο διαπραχτηκε η πράξη,δεν είναι το ίδιο με το mens rea ΚΑΙ Ο ΝΟΜΟΣ ΔΕΝ ΑΣΧΟΛΕΙΤΑΙ ΜΕ ΤΟ ΚΙΝΗΤΡΟ."
3)Concurrence "το Actus reus και το Mens rea να συμβούν ταυτόχρονα."
4)Causation η απώλιες,το κακό με λίγα λόγια η αλλαγή στο περιβάλλον.
Με λίγα λόγια :η ΠΡΑΞΗ ,η Ψυχική κατάσταση του δράστη που τον οδήγησε στην πράξη,η ψυχική κατάσταση του δράστη την στιγμή της πράξης και η αλλαγή στο περιβάλλον.
Ο σοβιετικός στρατιώτης και ο παλαιστήνιος μαχητής της ελευθερίας διαπράτουν έγκλημα αλλά τους αθωώνει η δύσκολη ψυχική τους κατάσταση και όχι το κίνητρο .
'Οταν ένας άνδρας σκοτώνει την άπιστη σύζυγο του οι δικαστές δεν κοιτούν εάν ήταν σωστό ή λάθος αλλά εάν ήταν σε ψυχική κατάσταση που να επιτρέπει την λήψη λογικών αποφάσεων.
Όποιος έχει απορίες σχετικά με αυτά να πάει στο http://en.wikipedia.org/wiki/Element_%28criminal%29
@tyranid13,
ΓΙΑ ΤΗ «MENS REA» :
Κατ’ αρχήν, ΑΛΛΙΩΣ κρίνουν οι δικαστές εδώ στην Ελλάδα, και ΑΛΛΙΩΣ οι Αμερικανοί. Πχ οι δεύτεροι μπορεί να αποφασίσουν ΘΑΝΑΤΙΚΗ ΠΟΙΝΗ, που εδώ την έχουμε καταργήσει. Σίγουρα δε, θα υπάρχουν κι’ άλλες διαφορές…
Πλήν όμως, βρήκες ΕΝΑ ΔΕΔΟΜΕΝΟ, που όντως μας διευκρινίζει κάποιες απορίες μας, και αξίζει την προσοχή μας!
Διάβασα λοιπόν στο site που προτείνεις, την παράγραφο για τη MENS REA, και έχω τη γνώμη ότι… είναι κάπως ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ απ’ όσο κατάλαβες εσύ, σε μερικές κρίσιμες λεπτομέρειες ! Πχ
-- κατ’ αρχήν, κάνουν μια ΔΙΑΚΡΙΣΗ ανάμεσα στην ΙΝΤΕΝΤΙΟΝ ( = πρόθεση ) του δράστη, και στο MOTIVE ( = κίνητρο ) του δράστη. Σωστά μας λές επομένως ότι ΤΟ ΚΙΝΗΤΡΟ ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΑΠΑΣΧΟΛΕΙ. Δεν τους απασχολεί δηλαδή, το MOTIVE, αλλα δίνουν μεγάλη σημασία στην INTENTION !
-- H INTENTION, η πρόθεση δηλαδή του δράστη, είναι τόσο ισχυρή, που όπως λένε βασίζεται σε αρχαίο κανόνα, που λέει «THE ACT IS NOT GUILTY, UNLESS THE MIND IS GUILTY» !!! AYTO… ισοδυναμεί με αυτό που εγώ λέω πως «η πράξη κρίνεται από το ΚΙΝΗΤΡΟ, και μόνον!» Με τη διαφορά, ότι θα πρέπει να μεταφράσεις το δικό μου ΚΙΝΗΤΡΟ σαν… INTENTION, πρόθεση δηλαδή, και ΟΧΙ σαν MOTIVE, κίνητρο με την έννοια του προσωπικού ωφέλους !
-- O ΠΕΡΙΦΗΜΟΣ αυτός Αρχαίος κανόνας… τι μας λέει; Ότι Η ΠΡΑΞΗ δεν είναι ένοχη, αν δεν υπάρχει ενοχή στο μυαλό του δράστη !! Σαν να λέμε, με καλεί ο Δικαστής, και μου λέει «ήθελες να κάνεις ΚΑΚΟ, ή ΚΑΛΟ με αυτό που έκανες; Τι πρόθεση είχες; Να βλάψεις τον άλλο;». Προφανώς ΟΧΙ, θα απαντήσω. Κι’ έτσι, με ΑΥΤΗ την πρόταση και μόνο, στη δική μου περίπτωση με τη δεσποινίδα ανακηρύσσομαι ΑΘΩΟΣ ΠΑΝΗΓΥΡΙΚΑ !!!!
-- Ζήτω, η …Αρχαία Δικαιοσύνη !!
-- Κάτω, οι Μεσαιωνικές αντιλήψεις περι δικαίου, γυναικών, παπάδων ( κακών..! ), γονέων ( ..επίσης ΚΑΚΩΝ…), φίλων συμπαραστεκούμενων στο θύμα ( ..κάκιστων.. !) και λοιπών συγγενών !
-- Κάτω η ΚΟΙΝΗ ΛΟΓΙΚΗ του καθημερινού, παθιασμένου ανθρώπου γύρω μας, που ζεί συναισθηματικά, και κρίνει συναισθηματικά, παίρνοντας αποφάσεις του τύπου «…δεν σου μιλάω για 15 χρόνια..»!
-- Ζήτω Η ΛΟΓΙΚΗ, ζήτω Η ΕΜΒΑΘΥΝΣΗ ΣΤΗΝ ΨΥΧΗ, των…. Αρχαίων ημών προγόνων (…δεν μιλάμε δηλαδή, ούτε κάν για τον ΔΙΑΦΩΤΙΣΜΟ της Αναγέννησης!! Προφανώς ο κανόνας θα είναι Ρωμαϊκός, που σημαίνει ότι ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΟΙ ΒΥΖΑΝΤΙΝΟΙ, έτσι έκριναν! Οι σύγχρονοι συνεχιστές τους όμως, οι παπάδες μας… κρίνουν σκόπιμο να αποφασίζουν ΑΛΛΙΩΣ, και να σε βγάζουν ΕΝΟΧΟ «..με την καρδίαν..» τους, και όχι ΜΕ ΤΗ ΛΟΓΙΚΗ τους…
ΑΥΤΑ, είναι ΣΟΒΑΡΑ ΛΑΘΗ.
Είναι ΔΙΚΑΣΤΙΚΑ ΕΓΚΛΗΜΑΤΑ.
Κι’ αν δεν στείλουν εμένα στον τάφο, ένας Θεός ξέρει πόσους άλλους θα στείλουν…
Δημοσίευση σχολίου
<< Home